Ar "Новая газета" galveno redaktoru, 2021. gada Nobela miera prēmijas laureātu Dmitriju Muratovu, sarunājas Uldis Tīrons. Intervija tapusi sadarbībā ar festivālu Artdocfest Riga

Neilgi pirms iebrukuma sākuma Ukrainā Kremlis uzsāka pēdējo, pašu iznīcinošāko uzbrukumu tiem nedaudzajiem neatkarīgajiem medijiem, kas Krievijā vēl bija palikuši. Toreiz, 2021. gada pavasarī un vasarā, kad redakcijas citu pēc citas, tāpat arī atsevišķus cilvēkus pasludināja par “nevēlamām organizācijām” un “ārzemju aģentiem”, to saistīja ar drīzajām Valsts Domes vēlēšanām.

Vēlēšanas pagāja, taču katru piektdienu Federālā komunikācijas uzraudzības dienesta Roskomnadzor saraksti papildinājās. Un tikai 2022. gada 24. februārī kļuva skaidrs, kāds bija šo uzbrukumu mērķis un kam gatavojās Krievijas vara.

To nedaudzo vidū, kurus represiju vilnis nebija aizslaucījis, izcēlās divi mediji, orientēti uz liberālo auditoriju: Эхо Москвы un Новая газета. Profesionālā vide lieliski saprata, kādēļ. Šo izdevumu aizsardzību nodrošināja to galveno redaktoru spēja atrast ar varu sarežģītus kompromisus. Новая газета turpināja darbu pat pēc tam, kad redakcijai uzbruka, izmantojot ķīmisku indējošu vielu, bet visi kameru ieraksti bija izdzisuši.

Nekas neizmainījās, kad par kārtējo iespējamo indes “Novičok” upuri – par laimi, izdzīvojušo – kļuva Новая газета autors Dmitrijs Bikovs. Nekas neizmainījās, kad Čečenijas vadonis Ramzans Kadirovs Новая газета žurnālisti Jeļenu Milašinu nosauca par teroristi.

Nevajag aizmirst, cik izcila bija Новая газета ar savu komandu un kādus tas prasīja žurnālistu upurus. Taču nevajag arī aizmirst, kā no avīzes interneta lapas pazuda jaunumi un teksti, nevajag aizmirst, kāds iespaids uz redakciju ir tuvam Putina draugam Sergejam Čemezovam un ka patiešām iespaidīgi žurnālistiskie pētījumi par “Krievijas mazgājamo mašīnu” vai par geju vajāšanu un slepkavībām Čečenijā tiek publicēti blakus moralizējoši paniskajiem “Zilajiem vaļiem” un Jūlijas Latiņinas konspiroloģiskajām slejām.

Čečenijas karu laikā Новая газета bija viens no pārdrošākajiem medijiem, kas atkāpās vistālāk no oficiālās līnijas. Tā centās būt tāda pati Ukrainas iebrukuma sākumā: zili dzeltena pirmā sleja, gigantisks virsraksts “Krievija bombardē Ukrainu”. Taču likums, kas Krievijā faktiski ieviesis kara cenzūru, atgrieza avīzi atpakaļ pie kompromisiem.

Radio Эхо Москвы galvenais redaktors Aleksejs Venediktovs – tāds pats kompromisu piekritējs kā Dmitrijs Muratovs – vienmēr apgalvoja, ka viņa galvenais mērķis ir glābt radiostaciju. Pirmajā kara nedēļā Эхо Москвы slēdza, bet tās arhīvi internetā vairs nav sasniedzami. Lai radiostaciju “likvidētu”, “neitralizētu” vai “iztīrītu” – var izmantot jebkuru terminu no varas ešelona jaunās valodas –, “direktoru padomei” vajadzēja 15 minūtes.

Šī teksta rakstīšanas brīdī Новая газета jau saņēmusi uzraudzības dienesta brīdinājumu saistībā ar formālu pārkāpumu; otra līdzīga vēstule būs jau pēdējā. Pasta nodaļās Новая газета lasītājiem vairs neizsniedz drukātos avīzes numurus, un Krievijas Pasts vairs nepieņem parakstīšanos uz izdevumu.

Kara laikā, kā šķiet, kompromisi kļuvuši pavisam vienpusēji. (Dmitrijs Treščaņins)

Rīgas Laiks: Protams, grūti šādos apstākļos runāt, jo salīdzinājumā ar karu viss liekas niecīgs. Piemēram, Ruslana Fedotova dokumentālā filma “Kurp mēs braucam?”, ko rādīja Artdocfest, pēc 24. februāra izskatās pavisam citādi nekā pirms. Tagad, skatoties uz cilvēku sejām un uzvedību Maskavas metro, it kā cenšos uzminēt, kā tas ir saistīts ar to, kas notiek Ukrainā. Kā jūs domājat, vai iespējams novērot šo saikni tajā, kas notika Krievijā pirms 2022. gada 24. februāra un pēc tā – ja skatās ikdienišķā līmenī? (1)

Dmitrijs Muratovs: Kad mēs ar Vitāliju Manski nācām šurp, viņš man uzdeva līdzīgu jautājumu: vai pirmskara filmas – довоенные, kā viņš izteicās, – nav novecojušas? Mēs vienojāmies, ka tās ir pirmskara filmas, jo daudzās no tām patiešām ir sajūta, es pat teiktu, iespējamās vardarbības priekšnojauta. Pievērsiet uzmanību abām baltkrievu lentēm, “Māra” un “Kad ziedi neklusē”. Kad policistu priekšā stāv sievietes, kuras dzemdējušas tos, kas viņas tūlīt piekaus. Lūk, šī šķelšanās, šī sajūta, ka likuma vairs nav un palicis tikai spēks, ir daudzās filmās. Festivāla pirmizrādes filma “Šis lietus nekad nebeigsies” ir Šekspīra līmeņa traģēdija, kad ģimene zaudē bērnus, bet cilvēks gados, sīrietis, viens no dzimtas pamatiem, vecumdienās sēž pie galda mazā vācu skolā un mācās svešus vārdus vācu valodā.

RL: Der Krieg.

Muratovs: Jā! Tā arī ir tā sajūta, ka kaut kas jau noticis un kaut kas nenovēršami tuvojas. Tas ir jūtams filmā “Sala”, kas jānoskatās pilnīgi visiem. Izveidojusies plaisa starp cilvēkiem un valsti. Starp valsts bagātību un cilvēku nabadzību. Man ļoti patīk, fantastiski patīk filma “Ivannas dzīve”, kuras darbība norisinās Taimirā. Kur mūsu acu priekšā veidojas vienkārši apbrīnojams raksturs, ko nesalauž kadrā nepārprotami redzamais trūkums. Neviens no tā nekaunas. Gluži otrādi, mums to ļoti izaicinoši parāda. Ja esat redzējis filmu “Sievu zeme”, kur mazā Kostromas apgabala pilsētiņā sievietes taisa velteņus, tad jūs zināt to sajūtu, ka cilvēki... Viņas līksmo, viņas dzied, viņas dažkārt ļoti smieklīgi izsakās, viņas smagi strādā ar kaut kādiem pirmskara – iepriekšējā kara – darbgaldiem, bet ir nepārprotama sajūta, ka bērnus viņas uzturēs vienas, ka pasaule, vīri un valsts, no viņām ir novērsusies. Viena saka: “Nu, mēs nesagaidīsim princi, kurš, pakaviem klaudzot, atjās mums pakaļ uz zirga, bet bērnus mēs izaudzināsim saviem spēkiem.” Un šī vispārējā noskaņa, ka esam pamesti un aizmirsti, manī izraisa milzīgu, fantastisku trauksmes sajūtu.

RL: Jūs savā Nobela runā teicāt, ka – es tagad citēšu aptuveni, lai gan man ir pierakstīts...

Muratovs: No galvas vēl neesat iemācījies?

RL: No galvas es iemācījos Sergeja Lavrova dzejoli, vēlāk jums mazliet nocitēšu. Nu lūk, bet jūs teicāt, ka tautai vajagot uzticēties. Es vispār sliecos domāt, ka socioloģija tomēr ir zinātne un ka pētnieki nemelo, apgalvodami, ka 70% Krievijas iedzīvotāju atbalsta karu Ukrainā. Bet šīs filmas, uz kurām jūs atsaucaties, vismaz estētiskā ziņā tīksminās par cilvēkiem, kas, visticamāk, atbalsta karu. Jo pārsvarā jau tādas filmas taisa maskavieši, kas aizbraukuši uz kādu ļoti nabadzīgu provinci, kur galvenais notikums pēc Padomju Savienības sabrukuma ir tas, ka viens no ciema aizgājis bojā nogrimušajā zemūdenē Kursk – kā tas ir filmā “164880”. Redziet, es pat esmu iemācījies no galvas tās vietas pasta indeksu, bet ciema nosaukumu aizmirsu. Nu lūk, kad skatos uz šiem cilvēkiem, kas miera laikā ir tik brīnišķīgi, es domāju, cik lielā mērā viņi ir saistīti ar to karu, kas pašlaik notiek?

Muratovs: Tas ir ļoti trāpīgs un sarežģīts jautājums. Taču filozofijā jautājumu par tautas kolektīvo atbildību apspriež ne vienu gadsimtu vien.

RL: Kā, piemēram, Jaspersa grāmatā “Die Schuldfrage” – par nacistisko Vāciju.

Muratovs: Atliek palasīt Hercenu. Atliek palasīt Adamu Mickeviču, atliek izlasīt pēdējo frāzi Puškina “Borisā Godunovā”: “Tauta klusē, bet blakus slepkavo bērnus,” – vai ne? Tas ir par to pašu.

RL: Interesanti, ka jūs pieminat tikai civilizācijas slāvisko daļu.

Muratovs: To es pārzinu mazliet labāk. Bet, kad jūs uzreiz atsaucaties uz nacistisko Vāciju, man gribas jums atgādināt par Godvina likumu. Jūs zināt šo likumu?

RL: Nē.

Muratovs: Tas strīda dalībnieks, kurš piesauc argumentu par Hitleru, automātiski zaudē strīdu. Es piedāvāju izmantot sarežģītākus argumentus nekā Hitlers un Gebelss. Jūs man piekrītat?

RL: Jā, bet es nepiekrītu, ka mums ir strīds.

Muratovs: Nu, vienosimies, ka šis ir nevis strīds, bet diskusija. Nu lūk, kas tad ir tautas kolektīvā atbildība? Es izvirzītu jautājumu nedaudz citādi. Elite, kam būtu jānodarbojas ar izglītību, apgaismību, kam vajadzētu atdot visu par tautas apgaismību... Tā ir milzīga elites – pirmām kārtām jau krievu elites – atbildība gan pret tautu, gan pret visu pasauli. Kāpēc Krievijā sāka ienīst demokrātiju? Tāpēc, ka izveidojās nevis demokrātija, bet demokrātu vara. Kāpēc cilvēki dzīvo tādā trūkumā? Tāpēc, ka vispirms viņiem atņēma īpašumu, bet vietā iedeva lielveikalus. Elite staigā plati ieplestām kājām tā iemesla dēļ, ka ir pamperos, viņa mīž no varas, mīž no Putina. Jūs redzējāt to Drošības padomes sēdi? Kad neviens pat muti nespēj atvērt, lai piebalsotu. Lūk, šī elite jāsauc pie atbildības pret tautu. Šī atbildība galvenokārt izriet no tā, ka elite ir izveidojusi propagandas radiāciju. Radiācija iekļūst visur, tā sākas ar TV kanāliem, ko vada Putina tuvākie biedri, pirmām kārtām Jurijs Kovaļčuks, vecs biedrs no kooperatīva Озеро laikiem, kura rokās ir REN TV, Pirmais kanāls un visa pārējā propagandas mašīna. Šis kanāls skaidro tautai, ka pasauli iekarojuši citplanētieši, kas dzīvo okeāna dzīlēs. Tas ir tāds amerikāņu QAnon. Un pēc tam mūsu valdība brīnās, kāpēc cilvēki neiet vakcinēties. Tāpēc, ka Geitss visus čipos. Viņi caurām diennaktīm no visiem ekrāniem apstaro tautu ar šo radiāciju. Par tās pašas tautas naudu. Bet visbriesmīgākais elites uzvedībā ir tas, ka vispirms tā izgudroja propagandu, piemēram, kara propagandu, un pēc tam pati tai noticēja. Psihologu un psihiatru valodā to sauc par pašindukciju. Viņi ir pārēdušies paši savu propagandu un pievēmuši ar to visu valsti. Lūk, par elites atbildību esmu gatavs runāt! Par tautas atbildību labāk runāsim šādi: visa tauta? Bet vācu tauta – arī visa? Bertolts Brehts arī?

RL: Jūs man jautājat?

Muratovs: Nē, tas ir retorisks jautājums. Jūs pieminējāt socioloģiskās aptaujas, saskaņā ar kurām 70% ir par karu. Bet Krievijas valsts dienesti FOM un VCIOM aptaujas veic pa telefonu. Jūs saprotat, Uldi? Pa telefonu. Zvana cilvēkam un saka: “Vai jūs atbalstāt Vladimira Putina lēmumu veikt specoperāciju Ukrainā?” Un cilvēks saprot: ja zina viņa telefona numuru, tātad zina, kas viņš ir un kur dzīvo.

RL: Bet es runāju par Levadas centru.

Muratovs: Bet Levadas centram ir pavisam citi skaitļi, sorī. Levadas janvāra aptaujā – mēs nodrukājām lielu Levadas centra zinātniskā vadītāja Ļeva Gudkova pētījumu – bija skaidri rakstīts, ka pie mums 70% cilvēku ir pret karu. 70%! Taču daudzi baidās izteikt viedokli. Bet ir vēl viens interesants skaitlis. Te jūs man kā liels Eiropas filozofs, lūdzu, palīdziet. Paskaidrojiet man, Uldi: 70% ir pret karu, bet tie paši 70% atbalsta Putina darbības prezidenta amatā. Kas tas ir? Uz to man nav atbildes.

RL: Nesen tieši bija tāds Epšteina raksts – atvainojos, tas neesmu es, kas piesauc fašismu, – par tā saucamo šizofašismu.

Muratovs: Jūs domājat lingvistu Epšteinu?

RL: Mihailu Epšteinu. Nezinu, cik lielā mērā viņš ir lingvists. Un šis raksts tieši ir veltīts apziņas divējādībai, sašķeltajai apziņai. Bet, kā teica Aleksandrs Moisejevičs Pjatigorskis: “Saprast var tikai to, kas sagatavots saprašanai.” Lūk, šis nav gatavs.

Muratovs: Paldies. Jūs atbildējāt uz manu jautājumu.

RL: Bet man ir vēl viens jautājums. Jūs cita starpā esat arī tajā padomē...

Muratovs: Krievijas Federācijas Iekšlietu ministrijas Sabiedriskajā padomē.

RL: Jā. Kad Izakam Babelam pajautāja, kādēļ viņš lien pie tām augsto amatpersonu sievām, kāpēc viņš apgrozās varas ešelonos, ko viņš tur meklē, viņš atbildēja: “Es gribu saprast, pēc kā tur smird.” Sakiet, vai jūs sevi pieskaitāt pie Krievijas elites? Jūs taču neesat pēdējais cilvēks Maskavā.

Muratovs: Krievijas eliti es ienīstu līdz vēmienam. Es esmu profesionāls žurnālists, un man nav nekāda sakara ar eliti, tas ir pilnīgi skaidrs.

RL: Tātad jūs sašaurināt elites jēdzienu līdz valdošajai...

Muratovs: Virsotnei. Līdz varas sinklītam, tieši tā.

RL: Bet tādi izteikumi kā Bogomolovam viņa bēdīgi slavenajā manifestā par jauno ētiku: mēs traucamies šai mūsdienīguma vilcienā, kurš jau tuvojas...

Muratovs: Ā, jūs domājat režisora Konstantina Bogomolova publikāciju Новая газета?

RL: Pilnīgi pareizi. Tā ir prasta piebalsošana elitei vai kas?

Muratovs: Varbūt sāksim ar Iekšlietu ministrijas Sabiedrisko padomi. Vai ir pieklājīgi būt Sabiedriskajā padomē? Atļaujiet, es atbildēšu ar piemēru, nevis ar spriedumu. Vakar mēs publicējām prātam neaptveramus magnetofona ierakstu atšifrējumus, kuros sita sievietes, sauca viņas par vazaņķēm, solīja dzēst pret viņām izsmēķus, jo “Putins ir ar mums” – to klaigāja policisti. Un sita viņas ar plastmasas pudelēm. Jau miljons cilvēku to ir noskatījušies vietnē vien. Kādas iespējas piedāvā Iekšlietu ministrijas Sabiedriskā padome? Es momentā sūtu ministram Vladimiram Kolokoļcevam adresētu prasību…

RL: Jā, es redzēju. Vēstule sākas ar “Godātais Vladimir Aleksandrovič…”

Muratovs: Jā, lietišķo etiķeti neviens nav atcēlis. Ja es gribu kontaktu, es rakstu dear. Un izmeklēšana jau ir sākusies. Kad pie mums bija masveida aizturēšanas mītiņos un cilvēkus veda uz policijas iecirkņiem, es pēc tās pašas publikas lūguma braukāju pa nomalēm un centos atbrīvot tik daudz cilvēku, cik vien spēju. Sabiedriskā padome dod man šādas pilnvaras. Drīz gan tās beigsies, un tad pie manis vairs nevarēs vērsties pēc palīdzības. Pats es no turienes projām neiešu. Kamēr vien būs iespēja ienākt policijas iecirknī un kādam palīdzēt, kā arī vienkārši apciemot aizturētos, kam iedevuši 15-30 diennaktis, un atnest viņiem avīzi, ūdeni un sausiņus, es turpināšu to darīt.

RL: Tā ir atbilde uz jautājuma pirmo daļu.

Muratovs: Tagad par Bogomolovu. Līdz ar Bogomolova rakstu sākās milzīga, spraiga diskusija, kurā piedalījās ievērojami Krievijas intelektuāļi, mākslinieki, rakstnieki, režisori, sākot ar Zvjagincevu un Sokurovu, beidzot ar brīnišķīgiem teātra darbiniekiem, filozofiem. Man šķiet, ka tas bija ārkārtīgi svarīgi. Nedomāju, ka Bogomolova kungs atkārtotu savus vārdus “Eiropā mums nav ko darīt”, jo Bogomolova kungam tagad jau nu pavisam droši nav vairs ko darīt Eiropā. Domāju, ka diskusijas provokatīvums ir žanra īpatnība. Skaidrs, ka es šajā diskusijā neesmu Bogomolova kunga pusē, taču viņš uzrakstīja kaismīgu manifestu.

RL: Dmitrij, jūs jau sen esat galvenā redaktora amatā. Kā jums šķiet, kas bija tie izšķirīgie punkti, kuru dēļ Putins sāka pamazām tuvoties karam ar Ukrainu? Varbūt jūs varētu atskatīties savā 30 gadu pieredzē?

Muratovs: Nu, tā kā nekādu nākotni es neredzu, tad nudien atliek vienīgi skatīties pagātnē. Man riebjas citēt pašam sevi, taču pirms trim vai četriem gadiem mēs taisījām interviju ar manu labo paziņu Nikolaju Solodņikovu, jūtūba kanāla Ещенепознер vadītāju, un es viņam teicu: “Nikolaj, pieminiet manus vārdus, drīz pie mums liks cietumā par miera kurināšanu.” Jo bija redzams, ka propaganda dara visu iespējamo, lai visādi uzkurinātu tautas aizvainojumu pret svešajiem. Patriotisms izrādās naids pret citiem, nevis mīlestība pret savu valsti. Tā ir mūsu patriotisma īpatnība. Strugacki savulaik rakstīja, ka patiesība ir tas, kas šodien vajadzīgs karalim, viss pārējais ir noziegums. Un, lūk, šī mobilizēšanās, vēlme pierādīt visiem, ka “mēs bez jums iztiksim”, nepārtraukta naida sludināšana visos kanālos bija viens no cēloņiem, kādēļ izcēlās tik ārprātīga militarizācija. Bērni kamuflāžas tērpos, pilotkās un ar maziem automātiņiem. Militarizācija faktiski kopš bērnudārza – tas viss izraisīja briesmīgu nemieru. Bet galvenais cēlonis ir tāds, ka šībrīža valdība ir atcēlusi divas lietas. Faktiski ir atceltas tiesas. Tu nevari iesniegt sūdzību pret valsti. Ja tavas intereses nesakrīt ar valsts interesēm, tu nevinnēsi nevienu prāvu. Jo tiesa ir tikai daļa no valsts iekārtas, nevis neatkarīgs tās atzars. Rezultātā esam situācijā, kur viss, kas izdevīgs karalim, ir patiesība. Tu nekur neko nevari pierādīt. Un otra lieta ir tas, kas sākās apmēram šī gadsimta sākumā. Tā ir pakāpeniska brīvo plašsaziņas līdzekļu iznīcināšana – es neteikšu “neatkarīgo”, bet “brīvo”, ar savu iekšējo redakcionālo politiku. Sākās ar NTV iznīcināšanu. Tad valsts pilnībā pārņēma Pirmo kanālu. Irenai Ļesņevskai atņēma REN TV un padarīja to par tumsonīgu briesmekli, kas nepārtraukti spiež uz smadzenēm ar savām teorijām par amerikāņu sazvērestībām pret Krieviju. Tas viss ir sasniedzis loģisku finālu. Tikai pēdējā mēneša, varbūt divu laikā desmitiem resursu ir vai nu slēgti, vai pasludināti par ārvalstu aģentiem, vai atzīti par neuzticamiem, vai bloķēti. Ne par ko vairs nedrīkst rakstīt! Nedrīkst rakstīt ne par kosmosu, ne par armiju, ne par karu.

RL: Kāpēc nedrīkst par kosmosu?

Muratovs: Tāpēc, ka ir speciāls Federālā drošības dienesta lēmums. Tur ir 60 punkti, no kuriem apmēram 10 veltīti tieši tam, ka nedrīkst rakstīt par kosmosu. Vienkārši nedrīkst. Tāpēc, ka par to reizēm smīkņā. Cilvēki nesaprot, priekš kam kosmosa robotam Fjodoram kājas, jo kosmosā kājas nelieto, tās tur tieši traucē. Tad nu Fjodors brauca kosmosā ar UAZ auto. Nu, es neesmu redzējis uazikus kosmosā, bet varbūt tā ir nākotnes lieta.

Vārdu sakot, par ko nedrīkst rakstīt? Ja uzrakstīsi vārdu “karš”, tevi nobloķēs. Stāstīt, ka Ukrainā norisinās kaujas, tu nedrīksti, jo tavs pienākums ir atspoguļot tikai Krievijas militārās vadības viedokli. Mēs nesen izdevām numuru ar baltām svītrām, jo ne par ko nedrīkst rakstīt. Absolūti mežonīga cenzūra. Jūs nocitējāt fragmentu no manas uzstāšanās Oslo. Par ko tur bija runa? Plašsaziņas līdzekļu iznīcināšana liecina par neuzticēšanos auditorijai, tautai. Mums nav parlamenta. Nav parlamenta vēlēšanu, parlamentu ieceļ. Bet mediji bija kļuvuši par sava veida parlamentu. Tie pārstāvēja cilvēkus, kurus nepārstāvēja ne augšpalātas, ne apakšpalātas deputāti. Un tagad šos medijus slēdz. Tā ir neuzticēšanās publikai. Lūk, ko es gribēju teikt. Tiesu neesamība, neiespējamība apstrīdēt valdības darbības, bezierunu cenzūra un daudzu plašsaziņas līdzekļu slēgšana – lūk, cēloņi, kādēļ nav kur pasmelt atšķirīgu viedokli. Vienkārši nav. Un es gribētu, lai jūs vēlreiz nocitējat Pjatigorski.

RL: “Saprast var tikai to, kas sagatavots saprašanai.”

Muratovs: Lūk! Bet kurš tad var to sagatavot? Ja viss ir atslēgts. Tas atkal pie jautājuma par kolektīvo tautas atbildību.

RL: Vai jūs varētu pateikt, ko pats nožēlojat? Vai arī jūtat, ka būtu varējis izdarīt citādi, bet neizdarījāt? Protams, diez vai tas būtu ietekmējis to, kas notiek Ukrainā, bet tik un tā... Kā jūs vērtējat savu privāto atbildību šībrīža situācijā?

Muratovs: Padre, vai drīkstu izsūdzēt grēkus?

RL: Nāciet šurp, mans... Jums jau nav citas iespējas. Starp citu, tagad es varētu nocitēt to Sergeja Lavrova dzejoli.

Muratovs: Klausieties, cik jums īpatnēja gaume!

RL: Jā, tāds, lūk, es esmu, visa daiļā cienītājs. Dzejolis ir diezgan smieklīgs:

И распять, нет сомненья,
могут нас, не вопрос,
Но насчет воскрешенья
както здесь не склалось. (2)

Es gan īsti nesaprotu, ko nozīmē darbības vārds склалось, bet tas tā. Galvenais, ka uz augšāmcelšanu nav cerību, taču tas neatbrīvo no personīgas atbildības par to, kas notiek valstī, pasaulē un tā tālāk.

Muratovs: Es jums atbildēšu īsi. Ir manas privātās darbības, par kurām man kauns. Pavisam noteikti. Tās skar manu personisko dzīvi, attiecības ar cilvēkiem, un es jūtu visdziļākās sāpes un vainu par visiem tiem mūsu avīzē, kuri tika noslepkavoti. Viņu vārdus esmu pieminējis bieži, bet domāju, ka nebūs no lieka uzskaitīt vēlreiz. Pirmais bija Igors Domņikovs. Absolūti brīnišķīgs puisis, kurš varēja sākt rakstu šādi: “Es jums izstāstīšu, kā no Turgeņeva meitenēm iznāk Ņekrasova sievietes. Proti, izstāstīšu jums par Sibīrijas skolotājām.”

RL: Skaisti.

Muratovs: Viņš bija ģeniāls. Viņu nogalināja bandīti. Par viņa pētījumu sēriju. Slepkavības pasūtītāju pat atrada, bet iestājās noilgums, un viņu atbrīvoja tiesas zālē. Drīz viņš gan nomira. Un viņam arī augšāmcelšana nespīd. Es pieņemu, ka būtu varējis Igoru pasargāt. Jura Ščekočihins, mans mīļais draugs. Izcils – kā par viņu mēdza teikt – augstāko aprindu žurnālists, Литературная газета speciālkorespondents, pēc tam ilgus gadus mans vietnieks, Pētniecības nodaļas redaktors. Viņu noindēja. No viņa ādas nekas nebija palicis pāri. Viņš nomira dažu dienu laikā tajā pašā palātā, kurā pirms tam bija nomiris baņķieris Kivelidi, saindēts ar smagajiem metāliem. Tas bija ļoti skaļš noziegums, aizgāja bojā pat viņa sekretāre, kas bija pieskārusies viņa telefonam, kā arī FSB darbinieki, kuri atradās viņa kabinetā, tik spēcīga bija inde. Tad Aņa Poļitkovska. Viņa tomēr aizspērās uz Čečeniju, spītējot visām pavēlēm, bet es pa to laiku biju atvaļinājumā. Protams, es sevi par to briesmīgi šaustu. Vēl pieminēšu Nastju Baburovu un Stasu Markelovu. Natašu Estemirovu, kas bija Aņas Poļitkovskas galvenais informators un Vergilijs Čečenijā. Arī viņu nogalināja, slepkava nav atrasts.

Bet par avīzi man nav kauns ne reizi. Par sevi ir kauns, bet par avīzi – nekad. Man neizdevās novērst Annas Poļitkovskas un Igora Domņikova nāvi. Iespējams, es būtu varējis to paredzēt un kaut ko darīt lietas labā. Diemžēl nesanāca. Un tas ir mūžīgs stāsts. To nevar aizmirst. Cita starpā tādēļ, ka tajā jautrajā, garkājainajā redakcijā, kurā man ir laimējies strādāt, apaļajā zālē, kur pulcējas redkolēģija, tieši virs galda karājas viņu fotogrāfijas. Es tās redzu vairākas reizes dienā. Tagad mēs vēl esam atvēruši Aņas Poļitkovskas muzeju, tas ir lieliski uztaisīts, satriecoši. Tas nav muzejs par to, cik brīnišķīga bija mūsu Anna ar slaido kaklu, kā viņa mīlēja Ahmatovu, kā rakstīja diplomdarbu par Cvetajevu, cik viņa bija daiļa un cik labi vārīja boršču. Nē. Tā ir tā saucamā FIB siena. Kuri bija slepkavas, kā mēs viņus atradām? Kā pasūtītājam izdevās izlocīties no soda? Kas ir Lomalī Gaitukajevs, nosacīti runājot. Tā ir siena ar diedziņiem un tā tālāk. Un tur ir Annas lietas – viņas mugursomiņa, grāmata, atšķirta lappusē, kuru viņa lasīja, viņas dators, nesašķirotās vēstules, viņas brilles tur ir. Tur vienmēr var nākt un skatīties datorā viņas materiālus, filmas par viņu. Neviens no mums neļauj sev aizmirst notikušo. Pie tā ir liela daļa manas atbildības. Bet, runājot par avīzi, es nevienu tās grēku neatzīstu. Bezgrēcīga avīze.

RL: Ziniet, es, protams, esmu cilvēks no malas, bet, kad redzu, piemēram, fotogrāfijā Venediktovu kopā ar Putinu, man kļūst riebīgi kaut vai tīri estētiski. Šķiet, jau pati iesaistīšanās struktūrā, kurā tev piespēlē kaut kādu informāciju, kur tev darba dēļ jāielaižas ar neliešiem, atvainojiet par izteicienu, cilvēku sagrauj.

Muratovs: Varam pavisam īsi par to parunāt. Esmu dzirdējis daudz pretenziju pret mani, pret Venediktovu, bet ne reizi – pret Эхо Москвы un Новая газета. Slikti būtu, ja būtu otrādi. Ja pret mums ar Venediktovu nebūtu pretenziju, bet pret Эхо Москвы un Новая газета būtu. Bet kā mēs katrs šiverējamies, ko uzskatām par profesionālu pienākuma pildīšanu, kā mēs iegūstam informāciju, kā cenšamies pasargāt savus cilvēkus, un ne vienmēr sanāk... Ziniet, raidstacija Эхо Москвы ir izputējusi. 32 gadus tika būvēta šī absolūti varenā struktūra, kas raidīja dažādās pilsētās, kurā strādāja izcili diktori. Faktiski visa valsts intelektuālā elite, kam tika piedāvāta šī platforma. Trīsdesmit divus gadus! Un pēkšņi trīs cilvēki – Savkovs, Kostins un Golubeva, Газпром-Медиа pārstāvji, – ar vienu balsojumu, neuzaicinājuši Venediktovu, sagrāva Эхо Москвы. Tātad Ļoša nenosargāja, tātad viņa redakcionālā politika, nevis viņš pats bija valdībai tik nepieņemama, ka nācās iznīcināt šo superjaudīgo radio, vispopulārāko valstī, vismaz Maskavā katrā ziņā. Jā! Pret Venediktovu ir pretenzijas. Bet pret Эхо Москвы – nav. Pret Muratovu ir pretenzijas. Bet pret Новая газета – nav. Un es uzskatu, ka tas ir sasniegums.

Bet ar ko mēs runājam? Jā, mums ir sava ziņotāju sistēma. Vai tāpēc uzreiz jāšauj? Nē. Ar ko gribam, ar to runājam. Kad tas pārvērtīsies par Эхо Москвы vai Новая газета cenzūru, tad arī protestējiet. Bet pagaidām tā ir mana darīšana. Es, piemēram, tagad sēžu un sarunājos ar jums. Aizbraukšu uz Maskavu, man tur teiks: “Tu, lūk, sarunājies ar galveno žurnālistu no NATO valsts. Mūsu Krievijas ienaidnieku.” Ko es atbildēšu? Es teikšu: “Rokas nost no Ulda! Ar ko gribu, ar to runāju, bet ar viņu it īpaši.”

RL: Dmitrij, nesauciet mani par galveno žurnālistu. Citādi vēl kāds sadzirdēs. Nē, patiešām, es neuzskatu, ka nodarbojos ar pētniecisko žurnālistiku. Man ir cits profils.

Muratovs: Neliedzieties, esiet nu tik laipns.

RL: Bet jūs iezīmējāt vienu tēmu, kuru būtu vērts apspriest plašāk. Jūs teicāt: “Tātad Venediktovs nenosargāja.”

Muratovs: Jā.

RL: Un turpinājāt: “Tātad Эхо Москвы pateica ko tādu, ko valdība vairs nevarēja izturēt.”

Muratovs: Precīzi!

RL: Tad jau izrādās, ka, lai jūsu avīze varētu pastāvēt, jums jāveic, nosacīti runājot, cenzūra, jo, ja jūs drukāsiet to, ko nedrīkst, jūs likvidēs. Tātad jums jāizvēlas kompromiss. Es pievērsu uzmanību, ka jūsavīzē tiešā tekstā paziņojāt: neko vairs nepublicēsiet par karu, jo jāraksta tikai tas, ko atļauj oficiālie ziņu kanāli.

Muratovs: Aha, paldies, ka pateicāt priekšā.

RL: Sanāk, ka jūs izdodat avīzi, kurai būtu jātur roka uz valsts pulsa, bet par galveno rakstīt nevarat. Tā ir kaut kāda freidiska situācija, kurā jums, kā teica dižais krievu dzejnieks, jāuzkāpj uz rīkles savai dziesmai.

Muratovs: Vienkārši tā dziesma ir stipri aizsmakusi, bet turpinās.

RL: Bet jau kā Visockim.

Muratovs: Jā. Bet palasiet kaut vai Jeļenas Kostjučenko reportāžas no otras puses. Kā pie mums slēpj bojāgājušos kareivjus – esat lasījis?

RL: Nē, neesmu.

Muratovs: Bet jūs palasiet. Ir tas Saratovas stāsts par kareivi, uzvārdā Habalovs. Es jums iesaku. Viņu nogalināja 24. februārī, mātei ziņa pienāca 25., tieši viņa dzimšanas dienā. Viņam izraka kapu, bet līķi tā arī neatrada. Tas kaps, pie kura iet vecāki, ir aizklāts ar celofānu. Vai Habalovu atradīs vai ne, nav zināms. Tāpēc skatīsimies konkrēti.

Vai tā ir cenzūra, ja mēs nerakstām par karu? Nē. Mēs atsakāmies publicēt tikai oficiālo viedokli. Atsakāmies tāpēc, ka tam neticam. Vai mūsu avīzes lieliskais ziņu dienests var sniegt savu informāciju par kaujām? Nē, nevar. Tāpēc, ka man somā ir likums, saskaņā ar kuru par pirmo reizi pienākas administratīvais, par otro – pieci gadi. Vai tiešām jūs gribat, lai es kādam par prieku, pat jums, Uldi, ar šīm te rokām sūtītu savus cilvēkus aiz restēm? Protams, ka ne! Tā ir mana atbildība. Un mēs nodrukājām diskleimeri, ka esam spiesti atteikties no daļas materiālu, lai avīze varētu iznākt arī turpmāk. Bet mēs redzam, ka mums ar katru dienu mežonīgos ātrumos pieaug lasītāju skaits. Tātad cilvēki saprot, kādos apstākļos mēs strādājam, un nedomāju, ka mums ir atlicis daudz laika. Bet man jāturpina, jo tas attiecas ne tikai uz mani un avīzi, tas attiecas uz kopējo sistēmu valstī. Mēs izdzēsām no vietnes virkni brīnišķīgu materiālu, ko bija sagatavojuši mūsu speciālkorespondenti, arī par kara tēmām. Kaut gan varētu padomāt, likums taču stājās spēkā 4. martā, bet mēs izdzēsām februāra rakstus un vēl šo to. Kāpēc? Tāpēc, ka pie mums ir ieviests unikāls juridisks jauninājums, kas balstās uz “ilgstoša nozieguma” jēdzienu. Proti, materiāls ir publicēts pirms likuma ieviešanas, bet tādēļ, ka ir atrodams internetā, tiek uzskatīts par noziedzīgu no likuma pieņemšanas brīža. Es saprotami izskaidroju? Citādi jūs esat filozofs, bet es dzīvoju praktiskā pasaulē, esmu praktizējošs ķirurgs. Bet jūs – teoretizējošs terapeits.

RL: Tā ir gluži kā bezgalīgā tagadne, gandrīz teoloģisks jēdziens.

Muratovs: Nu lūk, un, lai mums turpmāk ļautu stāstīt to, ko vēl var, esam spiesti pakļauties reālai kara laika cenzūrai. Lai varētu, pirmkārt, būt droši, ka mūsu bērnus neieliks cietumā. Un, otrkārt, lai turpinātu veidot šo izdevumu. Tas ir kompromiss.

RL: Saprotu, jā. Bet, kad jūs teicāt, ka...

Muratovs: Ā, nē, jūs gribat... Es zinu, ko jūs gribat! Zinu.

RL: Jūs nevarat zināt, ko es gribu.

Muratovs: Jūsu loģika saka priekšā. Ziniet, man ļoti patīk Nikolaja Robertoviča Erdmana luga “Pašnāvnieks”. Tur viena sieviete lūdz vīrieti, kurš nolēmis nošauties, lai tas uzraksta pirmsnāves vēstulē, ka nošāvies viņas dēļ: viņai ir ļoti svarīgi uzrādīt to savam, tātad, mīļākajam. Bet viņš saka: “Kāpēc jūs uzskatāt, ka man tas jāraksta savā pirmsnāves vēstulē?” Viņa atbild: “Nu kā? Ticēt var tikai mirušam inteliģentam.” Apmēram šādu loģiku jūs piedāvājat.

RL: Burvīgi...

Muratovs: Lūdzu, droši izmantojiet.

RL: Bet es gribu atgriezties pie skumīgākiem sižetiem. Kad jūs sakāt, ka nepaguvāt nosargāt savus bojāgājušos darbiniekus un jūtat vainu, es pieļauju, ka tā var būt arī abstrakta vaina, jo laikam jau jūs nevarējāt, piemēram, apturēt Poļitkovsku, kura rāvās uz Čečeniju vai kura brauca uz Beslanu.

Muratovs: Un kuru pa ceļam centās noindēt, vai par to ir runa?

RL: Tieši tā. Un kura devās uz teātri “Nord-Ost”. Jūs nevarējāt viņu apturēt, jo viņa bija tāds cilvēks. Starp citu, 2003. gadā es biju pie jums Новая газета redakcijā un viņu intervēju. Un viņa teica: “Mēs redakcijā daudz spriežam par to, kā šīs lietas izstāstīt, lai cilvēki noticētu.” Tas bija sākums viņas atbildei uz manu jautājumu: “Pastāstiet man kaut ko par Čečeniju tā, lai es varētu pa īstam iejusties šajā stāstā.” Jo cilvēki mirst katru dienu, bet mēs par to īpaši neaizdomājamies, tie tomēr ir skaitļi. Bet karš Ukrainā sniedz mums ainas, kurām it kā vajadzētu iedarboties uz mūsu iztēli. Mans jautājums: kādā valodā iespējams runāt par tām šausmām, kas notiek Ukrainā?

Muratovs: Ja atļausiet, divas īsas daļas. Galvenais jautājums, kas mani nodarbina, ir šāds: ar kura acīm mums jāskatās uz karu? Es nevaru atļaut profesionālam izdevumam izmantot informāciju no anonīmiem Telegram kanāliem. Tāpēc, ka nav nekāda informācijas kara, ir vienkārši karš, kurā piedalās arī Krievijas televīzijas apakšspēki. Speciālas diversantu grupas Telegram. Un ukraiņu pusē tas pats stāsts, jo informācijas karš ir vajadzīgs mobilizācijai, iedvesmošanai un kam tik vēl ne. Tas ir cieši saistīts ar uzvaru, bet tas nav saistīts ar patiesību par karu. Bet ar kurām acīm lai uz to skatās? Mēs nolēmām, ka skatīsimies tikai ar savu speciālkorespondentu acīm, jo viņiem mēs uzticamies, tie ir cilvēki, kas izturējuši ne vienu vien pārbaudījumu. Es tagad nesaukšu viņu uzvārdus, jo daži no viņiem strādā kaujas zonās un es negribu, lai par viņiem uzzina. Ļenai Kostjučenko, vienai no labākajām Eiropas žurnālistēm reportierēm, var uzticēties. Kāpēc? Tāpēc, ka viņas empātijas līmenis un drosme, kad viņa cieši pietuvojas notikumam, nevis lasa par to un vēlāk pārstāsta, izraisa uzticību. Ļena pievelk tuvplānā katru detaļu, katru dzīvību padara galēji un absolūti neatkārtojamu. Pirmā Ukrainas kara laikā viņa mums uztaisīja to slaveno interviju ar zināmo burjatu tankistu, ar kuru strādāja slimnīcā, absolūti atmaskojot mūsu karaspēka klātbūtni Ukrainā. Viņai tas izdevās. Un es ticu, ka izdosies arī tagad. Kas attiecas uz citiem avotiem, mūsu ziņu dienests tos pārbaudījis vairākas reizes – pēc ģeolokācijas, pēc gaismas kvalitātes fotogrāfijā, pēc Face ID. Tas bija milzu darbs. Tagad, zinot, ka šos cilvēkus var apcietināt, mēs diemžēl nevaram šo darbu likt avīzē, taču mēs to krājam. Kā runāt par karu un kritušajiem? Ziniet – tā, kā runā Ļena Kostjučenko. Kad viņa parāda pogu, kas palikusi pāri no cilvēka. Cilvēku radīja Dievs, bet nonāvēja kaprīze, ģeopolitiska kaprīze.

RL: Jūs nupat pieminējāt vārdu, kuru es gribēju apspriest mūsu sarunā: ģeopolitika. Es piekrītu: ar detaļām pietiek, lai saprastu, kas notiek karā. Taču ar tām nepietiek, lai saprastu, kas notiek valstu ģeopolitisko darbību līmenī. Tur ar pogu būs par maz. Man šķiet svarīgs jautājums, cik lielā mērā drīkst izmantot vispārinājumus un kā panākt tādu sapratni, ar kuru pietiktu vienkāršam cilvēkam. Lūk, es sevi uzskatu par vienkāršu cilvēku un gribu kaut ko saprast. Jo visuzkrītošākā sajūta, kāda mani šobrīd pārņem, ir bezspēcība. Nespēja saprast notiekošo. Un te cita starpā rodas jautājums: uz ko viss virzās? Kurp mēs braucam? Atkal citējot filmu, kuru rādīja Artdocfest. Vai filmu “Šis lietus nekad nebeigsies”, kuru jūs nosaucāt par episku vai traģisku...

Muratovs: Šekspīra līmeņa traģēdija, tā es teicu.

RL: Jā. Un tā ir brīnišķīgi uzņemta, ja par estētiku... Lai gan viens no bīstamākajiem momentiem, runājot par šādām lietām, ir padarīt tās estētiski pārāk pievilcīgas. Citādi var sanākt, ka nāve un karš ir seksīgs, bet miers... Kā to izstāstīt? Nu lūk, stāsts par jauko sīriešu jaunekli: māte ukrainiete, tēvs sīrietis, ģimeni izpostījis karš. Tā ir vienkārša, ļoti tradicionāla ģimene. Viņi apglabā bērnu pēc gadsimtus vecām tradīcijām. Bet filma beidzas ar praidu Berlīnē, kurš it kā tiek pretnostatīts tradicionālajai sīrieša vai ukraiņa dzīvei. Te mums ir kārtība, bet te – kaut kāds haoss, nepamatota līksmība. Es pēc tam izlasīju, atvainojiet par izteicienu, jūsu patriarha Kirila vārdus...

Muratovs: Nav man tāda patriarha.

RL: Jā, piedodiet, lūdzu, ne jūsu. Bet viņš teica, ka šis karš ir metafiziska cīņa starp civilizācijām. Un mēraukla, kas noteiks, pie kuras civilizācijas jūs piederat, būs tas, vai ļausiet savā valstī rīkot geju parādi vai neļausiet.

Muratovs: Es neuzskatu, ka jūsu interpretācija par filmu “Šis lietus nekad nebeigsies” ir pareiza.

RL: Izstāstiet savu.

Muratovs: Mana ir šāda: tā ir drausmīga kara traģēdija. Cilvēks dzīvoja savā dzimtenē, viņam bija brīnišķīgs brālis, manuālais terapeits, dzīvoja viņi lielā ģimenē, viņiem tiešām bija sava tradicionāla kārtība. Tagad tas viss ir uzspridzināts un iznīcināts. Viņš nonāk svešā vidē. Un, jā, šai vidē notiek tas, pie kā viņš Sīrijā nebija pieradis. Bet šī vide, kas rīko praidus, viņam māca vācu valodu un ir viņu pieņēmusi savā valstī. Lūk, par ko ir fināls, nevis par to, kurš kuru uzvarējis – geji sīriešus vai sīrieši gejus. Jūs skatāties nepareizā virzienā, varat būt drošs.

Tagad par ģeopolitiku. Tolstojam bija teiciens, ka patriotisms ir nelieša pēdējais patvērums. Tagad, manuprāt, “patriotisma” vietā jāraksta vārds “ģeopolitika”. Tā aizvieto tautas laimi. Jo paredz, ka tautai vajag dot varenību, apejot labklājības stadiju. Tas ir ļoti sarežģīts stāsts. Tāpēc arī “mēs esam cēlušies, bet visu pasauli nolieksim ceļos”. Apmēram tā. Kā tas sākās? Mēs taču atceramies Vladimira Putina pirmsākumus. Krievija bija gatava iestāties NATO, katrā ziņā notika pārrunas. Bija runa par demokrātiju, par globālu valsti, par sadarbību ar Rietumiem. Briselē atvēra Krievijas–NATO padomes vēstniecību. Lielu, pilnvērtīgu vēstniecību. Visi ar visiem draudzējās, Krievija bija divdesmitniekā. Bet tad sākās svarīgi notikumi, kuri noveda pie tā, pie kā noveda. Putins pilnīgi un galīgi pārstāja ticēt Rietumiem 2008. gada augustā, pēc kara ar Gruziju. Tāpēc, ka prezidents Bušs viņam teica: “Viss būs normāli, kara nebūs.” Bet izlūkdienests atnesa gluži pretēja rakstura sarunas ar Saakašvili. Tajā brīdī viss ieķīlējās. Neilgi pirms tam bija Minhenes runa. Tur jau pavīdēja doma, ka vienpolāra pasaule nav iespējama, bet visa otrā daļa bija veltīta sadarbībai. Taču sadzirdēja tikai pirmo. Un tad, manuprāt, Putins guva pilnu pārliecību, ka sarunas par vērtībām nav nekas, tā ir nulle. Vitālijs Manskis ņirdz, kad viņam stāsta par Putinu un Rietumu vērtībām, vienkārši ņirdz. Tāpēc, ka Putins nopirka sev, Krievijas valsts direktoru padomei un tuvu stāvošām kompānijām 16 pirmās šķiras Rietumu politiķus – pāris kanclerus, dažus premjerus, ministrus, prezidentus – un aizsūtīja viņus pelnīt pa vairākiem miljoniem gadā, un viņi ar prieku piedalās. Putins netic vērtībām, bet cenu tām zina. Tāpēc atvainojiet, bet dažas lietas, kuras ietekmēja Putina politiku, ir izdarījuši Rietumi. Ja jūs uzskatāt, ka Rietumi ir balti un pūkaini, jūs maldāties, tā nav. Ja jūs zinātu, cik ārlietu ministru ir vērsušies mūsu redakcijā! Jo vajadzējis vēlētājiem atskaitīties, ka viņi bijuši avīzē, kas it kā oponē valdībai. Un uzreiz pēc tam braukuši uz pārrunām ar Putinu un Lavrovu uz Газпром, lai vienotos, ka, davai, jūs šeit drusciņ samazināsiet, un tad mēs šeit mazliet pievērsim acis, kā teica brīnišķīgajā filmā “Vēlēšanu diena”. Nu, papievērāt. Ko tad jūs vēl gribat? Viņš nevienam netic. Un pakāpeniskā izolācija no pasaules procesiem ir novedusi pie koncepcijas “cietoksnis Krievija”. Tā ir diezgan konspiroloģiska koncepcija, kas izklāstīta grāmatā ar tādu pašu nosaukumu, tur rakstīts, ka Krievija bez Rietumiem var iztikt, bet Rietumi bez Krievijas nevar. Ka Krievijai ir viss, lai attīstītos patstāvīgi. Bet ko vajag, lai tai neuzbruktu? Vajag kodolieročus. Nu, apmēram tā notika Putina pievēršanās ģeopolitikai. Jā, viņam bija šādas noslieces. Bet no tā, kas sākās 24. februārī, vairs nav izejas, tas ir neatgriezeniski un uz visiem laikiem. Valstu attiecības ir sarautas driskās.

Taču ir arī cita ģeopolitika, ko sauc par draudzību. Ir ļoti svarīgi saglabāt attiecības, kas stāv pāri valstīm. Kā mēs ar jums – sēžam un sarunājamies. Pēc tam iesim iedzert. Ir ļoti svarīgi saglabāt draugus – Ukrainā, Eiropā, Rīgā. Ir ļoti svarīgi, lai starp mums neizceltos pilsoņkarš. Mēs apzināmies valdības vainu, mēs saprotam, ko esam sastrādājuši. Bet mums jāsaprot: lai nākamās paaudzes varētu izlabot šīs briesmīgās kļūdas, mums jāsaglabā draudzība, kas stāv pāri valstīm un to politikai. Paskatieties, Minhenes filharmonija lauž līgumu ar diriģentu Gergijevu, Tretjakova galerija lauž līgumu ar, ja nemaldos, Nīderlandi. Apstājas milzīgas lietas. Bet kas ir redzamie kultūras darbinieki? Viņi ir sava veida vēstniecības, un tagad šīs vēstniecības tiek slēgtas, valstu savstarpējās attiecības jūk ārā kultūras līmenī. Tiek atceltas jaunu režisoru filmas un viņu dalība festivālos. Tagad atcēla paralimpiešu dalību olimpiādē. Bet šie cilvēki, paralimpieši, ilgi nedzīvo, viņu mūžā parasti ir tikai viena olimpiāde. Viņus nav apsūdzējuši dopinga lietošanā vai kur tur vēl. Vai tiešām vajadzēja sodīt cilvēkus bez rokām un kājām, aklus un kurlus, un neļaut viņiem startēt zem Olimpiskās komitejas karoga? Nu nevajadzēja! Sankcijas ir valstu prerogatīva. Bet tagad ir sācies sankciju flešmobs. Viens uzņēmums aiziet, otrs, trešais. Šodien Estée Lauder, vakar Danone, vēl 10 gatavojas aiziet, Netflix ir prom. Nevar vairs strīmot filmas – es par to ļoti pārdzīvoju. Bet labi, tas vēl tā. Ir aizgājis pat līdz kaula smadzeņu transplantācijai. Jākļūst adekvātiem. Jāsaprot, ka attiecības starp valstīm ir pārrautas uz ilgiem laikiem, bet kaula smadzenes taču kaut kā vajag piegādāt! Mēs Krievijā vismaz divās vietās paši veicam pārstādīšanu bērniem ar leikozi. Bet kaula smadzeņu bankas atrodas Vācijā. Jūs zināt, cik ilgi dzīvo kaula smadzenes?

RL: Nē!

Muratovs: 12 stundas. Un viss, nav vairs iespējams tās piegādāt transplantācijai no Vācijas, jo nav tāda transporta, kurš varētu 12 stundās atbraukt no klīnikas uz klīniku. Tāpēc vajag atvērt koridorus sanitārajām lidmašīnām. Tā, lūk. Ir jāsaglabā cilvēku attiecības, bet valstis savas attiecības lai pašas skaidro.

RL: Ļoti sarežģīti...

Muratovs: Kas tur sarežģīts?

RL: Nē, es par to, ka grūti izsekot domai, kad jūs sakāt “mēs”. Dažreiz runa ir par mums abiem, bet dažreiz jūs sakāt “mēs” par to, ko vajadzētu darīt valstīm, un tad vēl “mēs” reizēm esam atbildīgi par notiekošo.

Muratovs: Bet jūs taču teicāt: “mans” patriarhs.

RL: (Smejas.) Un tomēr jūs izteicāt diezgan interesantu domu, lai gan pagaidām tā vēl ir diezgan virspusīga. Proti, jūs teicāt, ka “mums” vajag... Es jau sāku smaidīt, kad jūs piedāvājāt vēlāk iedzert, un nodomāju: tā nudien ir laba doma.

Muratovs: Un nav nemaz tik virspusīga.

RL: Manuprāt, viena no Rietumu vērtībām ir individuālisms. Es pats esmu galēja individuālista piemērs un neciešu nekā kopīga. Un tomēr, kad jūs sakāt, ka izeja ir draudzība pāri valstīm, man tas šķiet virspusīgi. Bet es piekrītu, ka...

Muratovs: Un ja pie tam vēl iedzer!

RL: Tad tas jau ir nozīmīgāk, jā. Kad es sarunājos ar Annu Poļitkovsku, viņa par čečeniem “Nord-Ost” teica: “Es taču viņus personiski pazīstu. Es zinu, ko viņi grib.” Proti, tas nav par valsti, tas ir par personisku pazīšanos ar cilvēkiem, kas gatavi doties nāvē. Un interesanti, ka mūsdienu pasaulē, kurā viss šķiet globāls un darbojas tikai milzīgas naudas summas, mēs ar jums abi uzsveram arvien pieaugošo cilvēka lomu. Briesmīgs piemērs, bet arī teroristi bieži ir vientuļnieki. Kā var rīkoties pretēji tam, kurp...

Muratovs: Mūs ved valstis?

RL: Nē, kurp mēs paši sevi iedzenam. Es atcerējos Šveika frāzi, ka nebūtu slikti satikties krodziņā “Pie kausa” sešos vakarā pēc kara. Un tas izklausās pēc tāda tautas risinājuma šībrīža situācijā.

Muratovs: Es varētu jums asi iebilst, drīkst?

RL: Tas pat ir vēlams.

Muratovs: Pēdējo dienu laikā no Ukrainas izbrauc bēgļi. Viņu ir vairāk nekā pusotrs miljons. Tā ir humanitārā katastrofa. Un kas notiek? Daudzus no viņiem uzņem Polijas, Vācijas iedzīvotāji, viņus uzņem eiropieši, izmitina savos dzīvokļos, savās mājās – lūk, par ko es pirmīt runāju, tā arī ir tā draudzība pāri valstīm. Kad tu atdod otram savu dzīvokli, kad tu atdod otram savu dvieli un ielaid savā vannasistabā cilvēku, kurš palicis bez nekā. Mans paziņa vakar atrakstīja: “Harkivas vairs nav, mēs ar sievu dzīvojam mašīnā, vīriešus no Ukrainas ārā nelaidīs, es lūdzu, lai kāds no jums izmitina meitas, kurām ir 9, 12 un 18 gadu, un sievu.” Es to nodevu diviem paziņām, un abi – viens Vācijā, otrs Šveicē – teica: “Pie mums!” Tā, lūk.

RL: Sakiet, Dmitrij, kāpēc krievu elite un vienkārši cilvēki, kuriem ir nauda, tomēr dod priekšroku dzīvei Rietumos, sūta bērnus izglītoties Rietumu augstskolās? Un neuzskatiet, lūdzu, šo jautājumu par nenopietnu.

Muratovs: Klausieties, mēs vēl nesen tomēr dzīvojām visnotaļ globālā pasaulē, kurā cilvēks, nolēmis iegūt izglītību, pats varēja izvēlēties, kur to darīt. Es neredzu problēmu tajā, ka daudzi izvēlas studēt Amsterdamā vai Ņujorkā, Parīzē vai Prāgā. Vai poļu dizaina studijās. Kādēļ ierobežot cilvēku pašrealizācijas iespēju? Viens grib studēt MGU, otrs Sorbonnā. Tas taču ir labi! Vai tad tas ir slikti? Kas tā vēl par dzimtbūšanu arī izglītībā?

RL: Bet tās villas?

Muratovs: Ziniet, Bodrijārs jau sen visu ir uzrakstījis par slimīgu patēriņa psiholoģiju. Tas, kā mūsu bagātnieki mērās ar saviem jahtu izmēriem, protams, izraisa sarkasma lēkmi. Šķiet, Meļņičenko, kura šahtās mūždien notiek avārijas ar cilvēku upuriem, pietauvoja savu jahtu pie leģendārā Otrā pasaules kara kreisera, proti, viņš sarunāja, ka blakus šai relikvijai un simbolam tagad stāvēs viņa jahta. Nu, un ko par viņu pēc tam domāja pasaulē? Kad likās, ka jahta ir garāka par kreiseri. Tagad daudzi vaimanā: “O, mēs tik izdevīgi ieguldījām, pelnīdami tur, bet dzīvodami šeit.” Nu, tagad redzat, viss ir beidzies. Tā ka pārmērīgs patēriņš – tā ir slimība.

RL: Jā. Es jau teicu, neuztveriet šo jautājumu par tik nenozīmīgu. Es vakar, gatavodamies šai sarunai, palasīju grāmatu “Trešās tūkstošgades nebūs”. Tās ir sarunas ar Mihailu Gefteru, kuru es ļoti cienu. Viņš rakstīja, ka... Jūs gan teicāt, ka par Hitleru nevajag...

Muratovs: Jā, jūs zaudēsiet strīdā.

RL: Bet to neteicu es. Viņš sprieda par dažādiem Krievijas fašizācijas cēloņiem. Viens no tiem, kā viņš uzskatīja, ir mēģinājumi kļūt bagātiem pārāk īsā laikā, lai tas varētu notikt organiski. Tāpēc es iedomājos, ka varbūt tomēr nevajadzētu izvairīties no jautājuma par patērētāju sabiedrību... Kaut gan tagad šķiet, ka, ja runāsim par patērētāju sabiedrību, tad es...

Muratovs: Mēs uzreiz iebrauksim auzās, piekrītu.

RL: Tāpēc varbūt arī nevajag. Bet es gribēju uzdot pēdējo jautājumu, proti: Dmitrij, kā jums šķiet, vai pasaules gals jau ir pienācis?

Muratovs: Drīkst, es sākšu ar jūsu teikto pirms tam? Kad...

RL: Tikai neaizmirstiet jautājumu.

Muratovs: Neaizmirsīšu. Redziet, ir divas lietas: pirmkārt, pie mums lielākā daļa cilvēku ir budžetnieki un prezidentu uztver kā darba devēju, šo fenomenu ir pēdējais laiks saprast. Un, otrkārt, šai valstij, manai valstij, ir gigantiska 20. gadsimta trauma. Es kārtējo reizi atsaukšos uz Manski, kam šodien skaidroju: 20. gadsimtā valsts pazaudēja aptuveni 100 miljonus iedzīvotāju. Pirmais pasaules karš, Otrais pasaules karš, golodomors, Staļins, briesmīga medicīna un tādā garā. Šādus iekšējos zaudējumus nav piedzīvojusi neviena nācija, tāpēc cilvēki pulcējas ap valsti. Bet ko valsts? Valsts ar galēju cinismu izmanto vārdus, kuri cilvēkam caursit jebkādas saprāta bruņas. Viņi izmanto tādus terminus kā jūs tagad – fašisti, nacisti, denacifikācija. Un šie vārdi caursit saprātu. Jo tie jau ģenētiskā līmenī ir saistīti ar šiem zaudējumiem. Bet zem logiem vēl soļo Nemirstīgais pulks. Tas ir svarīgs cēlonis atkarībai no tamlīdzīgiem vārdiem un atkarībai no valsts.

Bet Gefters uzstājās kā tāds anti Fukujama. Varbūt jūs atceraties viņa darbu “Vēstures beigas”, kurā liberālisms un kapitālisms ir uzvarējuši visā pasaulē un tālāk vairs nav kur attīstīties. Kā teica Alise Brīnumzemē: “Zem šī galda man vairs nav kur augt.” Bet izrādījās, ka viss var sabrukt stundas laikā. Vai ir iespēja izdzīvot trešo tūkstošgadi? Neliela, bet ir. Pasaulē ir 13 000 kodolraķešu. 13 000!

RL: Es zinu, nesen kaut kāda iemesla dēļ paskatījos statistiku.

Muratovs: Es te sarakstos ar 2017. gada Nobela prēmijas laureāti, kura izveidojusi kodolieroču kontroles organizāciju, mēs ar viņu parakstījām kopīgu uzsaukumu. Tādēļ, ka mūs ir sākuši radināt pie kodolkara iespējamības un pie tā, ka kodolkarš ir tāda lieta – nu, kā saka, sēne izaugs. Es nupat avīzē teicu: atrodam ilustrācijas no padomju mācību grāmatām, pēc kurām mums pasniedza militārās aizsardzības pamatus: kā pareizi apsegt galvu, apgulties sprādziena virzienā, lai izglābtos, visa šī tufta. Lūk, mums tagad stāsta apmēram to pašu, ko tajās grāmatās. Ietīties slapjā palagā un virzīties uz kapsētas pusi. To mums māca. Daži mūsu politiķi jau kā atslēgas no Maybach groza rokās sarkanu pogu, ko var avārijas gadījumā nospiest. Daži mūsu eksperti pavisam nopietni, uzstādamies propagandas kanālos, saka: “Nu, ko? Ar nelielu kodollādiņu. Ko tad jūs domājāt, mēs ar tankiem iesim? Nē, nomētāsim ar raķetēm!” Rāda visādas animācijas. Bet briesmīgākais ir tas, ka šīs lietas patiešām pastāv. Un es būšu laimīgs, ja kļūdīšos, bet ļoti iespējams, ka jau tuvākajā laikā mēs piedzīvosim kaut kāda jauna blīkšķināmā unikālu izmēģinājumu vairāku megatonnu stiprumā kaut kur Novaja Zemļas apvidū, lai tur nodrebētu un sabruktu visas seismiskās stacijas. Un seismologi austiņās zaudētu dzirdi. Tie patiešām nav joki. Vladimirs Putins teica, ja sankcijas, ar kurām grib iznīcināt Krieviju, ir karš, tad mēs uz šo karu atradīsim atbildi. Bet kāda būs atbilde? Es nedomāju, ka jūs glabājat naudu Krievijas Federācijas krājbankā, diez vai viņš varēs ieviest pret jums sankcijas un atņemt jūsu eiro. Tātad kā vēl var atbildēt? Kā mūsu šitie te, kā viņus, politiķi mīl izteikties ar nopietnām sejām, it kā viņi visu zinātu, atbilde būs “asimetriska”. Ko tas nozīmē? Un ko nozīmē Vladimira Putina frāze “mūsu atbilde būs tāda, kādu jūs savas valsts vēsturē vēl neesat piedzīvojuši”? Un kas slēpjas aiz jūsu iecienītā dzejnieka vārdiem, ko jūs citējāt? Kad viņš saka, ka trešais pasaules karš būs kodolkarš? Tagad jūs saprotat, par ko ir viņa dzejolis, kurā augšāmcelšanas nebūs? Kāpēc? Tāpēc, ka pelni neatdzimst. Tagad sapratāt? Ļoti labi. Lūk, šis ir svarīgs, ļoti svarīgs, grandiozs drauds. Cilvēku attiecības vajag saglabāt, bet ko darīt ar cilvēkiem, kuru rokās ir šīs pogas? Reiz mēs sēdējām ar Gorbačovu, vēl pirms tam, kad viņš...

RL: O! Kā man patīk šādi ievadi: “Reiz mēs ar Bilu Klintonu...”

Muratovs: Viņš ir mans draugs! Ne Klintons. Gorbačovs ir mans draugs un Новая газета akcionārs, lai jūs zinātu. Mums ir arī saimnieciskas attiecības, viņam pieder 10% akciju. Mēs esam draugi kopš 1990. gada. Nu lūk, sēdējām mēs ar Gorbačovu un Ļošu Venediktovu Piemaskavas restorānā. Ielējām aukstu šņabi, pirmo glāzīti, bet viņam, Gorbačovam, ir tāda milzīga traktorista ķetna...

RL: Jā, es to ķetnu redzēju Manska filmā.

Muratovs: Jā. Un viņš saka: “Pagaidiet. Glāzes noliekam. Vispirms es jums nolasīšu savu ANO runu!” Mēs sakām: “Nu ko jūs, Mihail Sergejevič, kāda vēl ANO runa? Vispirms iedzersim, un pēc tam var ANO runu.” Viņš saka: “Glāzes nost!” Nu, mēs ar Venediktovu nolikām glāzes, viņš paņēma koferīti, izņēma no tā biezu papīru kaudzi. Skumjas, kas mūs pārņēma, bija neizturamas. Viņš pāršķīra lapu, tur bija rakstīts: “Gorbačova ANO runa.” Piestūma papīrīti sev tuvāk un nolasīja: “Aizliegt karu!” Viss, – saka, – runas beigas, dzeram. Nav slikts stāsts. It nemaz nav slikts.

RL: Un noslēgumā es gribēju izteikt vēl vienu komentāru, tā teikt, pa draugam.

Muratovs: Tas ir, starp mums?

RL: Nuja.

Muratovs: Interesanti, ko jūs tādā gadījumā uzskatāt par intīmu.

RL: (Smejas.) Jūs pat iedomāties nevarat.

Muratovs: Nupat iedomājos.

RL: Jā! Jo to jautājumu, kuru es jums uzdevu, par pasaules galu, viens tibetiešu skolotājs uzdeva saviem audzēkņiem, ar kuriem ilgi nebija ticies. Viņš jautāja: “Ko jaunu stāsta par pasaules galu?” Viens atbildēja: “Ziniet, mums būs nedaudz jāuzgaida, jo es nekā jauna neesmu dzirdējis.” Otrs teica: “Es arī neesmu. Bet domāju, ka, ja kaut kas interesants par to būtu pateikts, tam vairs nebūtu jēgas notikt – veltīga laika tērēšana.” Bet trešais teica: “Pasaules gals? Bet tas taču pienāca vakar, tieši tai brīdī, kad es beidzu vakariņot.” Un visa šī stāsta sāls, kā man šķiet, ir tajā, ka, ja mēs ar jums jau esam par to interesanti parunājuši, tad nav vairs jēgas to atkārtot, tā teikt, fiziskā līmenī.
1. Jau nākamajā dienā pēc priekšvārda uzrakstīšanas Новая газета darbība tika apturēta. (Red. piezīme.)
2. Un krustā sist mūs, bez šaubām,/ var, kāda runa,/ bet, kas attiecas uz augšāmcelšanu,/ tad tur kaut kā vairs nesanāk. (Parindenis)
Raksts pirmoreiz publicēts žurnāla Rīgas Laiks 2022. gada aprīļa numurā