Ar Raivi Kronbergu sarunājas Māris Liopa, Latvijas Mežu sertifikācijas padomes priekšsēdētājs, un Pauls Rēvelis, zemeunvalsts.lv redaktors.

Par aktuālo – zaļajiem un zaļinājuma jautājumiem Latvijā un Eiropā, par ministriju atšķirībām un līdzībām, par vietējo vēlmi maksimāli daudz aprakstīt, lai pēcāk to pārbaudītu un kontrolētu, un pavisam maz par kormūziku. Raivis Kronbergs Zemkopības ministrijas Valsts sekretāra amatā sāka strādāt 3. janvārī. Ir laiks sarunai.

Aktuālā tēma Eiropā – zaļš (arī zaļums). Kā pareizi lietot šo vārdu un ko saukt par zaļu. Latvijā par šo varētu pasmīnēt.

Manuprāt, vārdu un jēdzienu “zaļš” pie mums uztver un vērtē Latvijas situācijai neatbilstoši. Jā, šim vārdam ir cita izpratne un dimensija tai Eiropas daļā, kas atrodas no mums uz rietumiem, bet tas ir cits, ne mūsu stāsts. Mēs, Latvijā, esam citādi: gan zaļi domājoši, gan zaļi strādājoši, gan zaļi izmantojam to, ko varam izmantot. Piemēram, mūsu lauku saimniecības savā būtībā ir zaļas. Mums nav piesārņojošu ražotņu. Zaļais stāsts Latvijā ir jāstāsta atšķirīgi no citur pieņemtā, proti, tā, kā tas faktiski ir.

Zaļums tiek skatīts ļoti plaši un sīkumaini. Piemēram, lasot Oļega Krasnopjorova rakstus* žurnālā “Ir”, redzam, ka zaļums pilsētā tiek saistīts arī ar troksni, putekļiem, gaismu utt., proti, ļoti, ļoti plaši.

Citas valstis zaļuma ziņā mūsu konkurenci neiztur, mēs esam pārāki. Vēl tiek runāts par kaut kādiem vienotajiem kritērijiem, kas gan vēl nav apstiprināti, bet (tas jau zināms) mums tie būs atšķirīgi, gan ņemot vērā Latvijas ģeogrāfiju, gan platību, gan specifiku, ko mēs atkārtoti un vēlreiz atkārtoti uzsveram – Latvija ir neliela un valsts iekšienē reģionāli atšķirīga valsts. Piemēram, ja salīdzinām Kurzemi un Vidzemi – atšķirīgas augsnes, laika apstākļi utt., Zemgali un Latgali... un tā varam turpināt.

Augšņu kartēšana patlaban notiek un, kā izrādās, precīzus datus par tām zinām ļoti maz.

Kad Latvija stājās Eiropas Savienībā, ļoti maz sapratām un tikpat maz orientējāmies bloka specifikā un niansēs. Laika gaitā mums bijis pietiekami daudz paviršību un kļūdu, kuras tagad sūri un grūti nākas labot. Dažādos tulkojumos pazudusi skaidrība un ieviesušās neprecizitātes.

Darbs Tieslietu ministrijā un Zemkopības ministrijā, viena likumos ieskauta, otra – radoša, nozīmīga un plaša... Kā rit darbs jaunajā, Zemkopības ministrijas Valsts sekretāra, amatā?

Jūtos ļoti labi. Nesen piedalījos LOSP kopsapulcē, kur daudz runājām par problēmām, kas saistītas ar Krievijas agresijas sekām pārtikas nozarē. Lauksaimnieki ir gana norūpējušies, kas labi saprotams. Promejot, vēlējos bilst ko pozitīvu un teicu, ka ne mirkli neesmu nožēlojis savu nonākšanu Zemkopības ministrijā, jo šeit esmu pie reālā satura, reāliem cilvēkiem, reālā izpildījuma, ar ko mēs saskaramies ikdienā. Darba ir daudz, ir interesanti, ir daudz problēmu, atkārtošos, ir reālā Latvijas ikdiena. Tieslietu ministrijā vairāk saskārāmies ar nemateriālo vidi un normatīvismu.

Normatīvisms kā Latvijas ilgtermiņa bieds.

Tā ir! Ir redzama vēlme, pat stingra griba, maksimāli regulēt un noteikt.

Vai un kur slēpjas politiskā griba to mainīt?

Vai Latvijas normatīvajos aktos patiesi jāpārņem viss? Nereti, gatavojot likumprojektus, darba procesā izskan – “šī norma jau kaut kur ir ietverta, un šis noteikums jau ir tajā un tajā dokumentā”. Bet tieši šādos brīžos dzīvelīgumu parāda vēlme daudz un strikti regulēt un sākas runas, ka “tas un tas” neatbilst “tā un tā” noteikuma tvērumam utt. Kāpēc? ...

Valstī ir institūcijas, kas atrodas nemitīgā kaujas gatavībā sist pa pirkstiem ik darītājam, prasot: “Kur tas ir rakstīts?” Izskatās, ka daudzi ministriju darbinieki strādā Valsts Kontrolei, ar to saprotot iepriekš paredzamo – Valsts Kontrole revīzijas laikā prasīs: “Kur tas ir rakstīts, kur tas ir noteikts, kur ir tāds vai citāds lēmums, kāpēc ir šāda prakse, kālab jums šķiet, ka tas ir pareizi? (...)” Lai šādus jautājumus nedzirdētu, top daudz un ļoti daudz normatīvo aktu un dokumentu.

Cita problēma, kas zināma gana sen un par ko spriež pietiekami bieži – ministriju šaurā kompetence situācijā, kad valsts pārvalde strādā vienai sabiedrībai un vienai valstij. “Šis nav mūsu kompetencē, tā ir citas ministrijas atbildība, par to varētu atbildēt tā (ne manis pārstāvētā) ministrija” utt. Nereti šķiet, ka vieglāk būtu visas ministrijas apvienot vienā vai trijās lielās, kas noteikti samazinātu normatīvu apjomu... Nedrīkst aizmirst, ka normatīvie dokumenti ir arī katrai ministrijai, turklāt, runājot par kompetencēm,– ja Nacionālajos normatīvajos aktos nepieciešams pārņemt kādu ES regulu vai direktīvu, sākas kompetenču dalīšana. Kurš būs vadošais? Nevar izšķirties, gatavo visi. Lūk!

Atbildība ir goda lieta. Vismaz tā runā.

Tos, kas uzņemas vai ir gatavi uzņemties atbildību, pēc tam sit, skanot frāzēm par nodokļu maksātāju naudas ne tādu vai ne gluži tādu izmantošanu.

Nevēlos līst citā lauciņā, bet Latvijā ir pārlieku daudz kontroles un iekšējās drošības dienestu, ar kuru funkcijām itin labi tiktu galā jebkura tiesībsargājošā iestāde.

Vai normatīvisms apmēros turpinās pieaugt, vai reiz sašļuks? Turklāt, Valsts kontrolei būtībā vajadzētu orientēties revidējamajās vienībās – ne jautāt, bet saprast pašiem, kāpēc rīcība bijusi tāda vai citāda.

Valsts kontrolē ir konkrēta rezultātu vērtēšanas sistēma, un katra revidentu grupa cenšas savu darbu veikt labi, ieslīgstot sīkumos, tā vietā, lai lakoniski norādītu – vajadzētu uzlabot to un to... Darba kvalitāte valsts sistēmā uzlabojas, bet normatīvisms nerūk un nez vai tuvākajā laikā ruks, jo vēl ir daudz ārējo, proti, ES regulu, kas jāievieš. Ja dokumentus ražo Eiropā, tie jāražo arī pie mums. Diemžēl...

Ko darīt cilvēkam, kas kvalitatīvi un profesionāli veicis darbu, bet tas neatbilst normatīviem?

Te ir darbs ar saziņu un skaidrošanu, kas nepieciešami jebkura procesa gaitā. Piemēram, nupat Ministru kabinetā pieņemtais lēmums par kopuzņēmumu vēja parku sakarā – “Latvenergo” un “Latvijas valsts mežu” spēku un jaudas apvienošana. Domāju, mums būs daudz un dikti jāskaidro, kāpēc šāds uzņēmums vajadzīgs un ko tas dos, kā tas ražos elektrību un naudu. Likumu par šī uzņēmuma izveidošanu neviens nelasīs, klausīsies skaidrojumu.

“Mēs vēlamies lētu enerģiju, bet, lai to ražo kaimiņš.” LTRK nesen veica pētījumu par pirktspējas paritāti, kurā redzams, ka Latvijā esam iekrituši bedrē, lai, kā zināms, 90. gados trim Baltijas valstīm bija vienādas starta pozīcijas.

Pieļauju, sava ietekme bijusi mentalitātei un, kā zināms, tuvākā tirgus izvēlei – Krievija, Baltkrievija. Savulaik tas it kā bija loģiski, jo šis tirgus ir tuvāks, tātad mazākas resursu izmaksas.

Mazāk uztrauc Brisele, vairāk – Rīga.

Lauksaimniecības un mežsaimniecības nozare ar dažādiem regulējumiem ir pārpārēm “nopakota un pārpakota”. Citas šādas nozares, šķiet, nav.

Piemēram, runā, ka mums Latvijā ir lauksaimniecības produktu pārprodukcija, bet... atskan citas runas par iespējamu badu. Vai mēs strādājam un ražojam, lai ar pārtiku nodrošinātu citus? Pastāv ļoti reāla iespēja, ka karš Ukrainā daudzas pārtikas piegādes ķēdes izjauks vai pārtrauks, vai mēs ražosim, lai nodrošinātu valstis, kas no Ukrainas pārtiku nesaņems. Vispirms mums jārūpējas, lai pabarotu Latvijas iedzīvotājus, lai tautsaimniecībā nodarbinātu vietējo darbaspēku utt. Pirmskara Latvijā reiz bija sauklis – piecas bekoncūkas audzē valstij, vienu eksportē. Tā, protams, ir regulējošā ekonomika.

Nesen notikušajā ES Komisijas ministru sanāksmē par līdzīgām lietām runāja daudz, secināju, ka ne visi Eiropas zaļā kursa plāniem piekrīt. Ļoti atbalstoši ir dāņi, vācieši, holandieši. Pārējie? Citi klausās, citi iebilst, vēl citi vēlas pielabināties Eiropas Komisijai, pasakoties tai par visu, galu galā nesaprotot, par ko īsti. Mēs iebildām daudz un skaļi. Piemēram, mums sola krīzes mazināšanai €4,2 milj, mēs – “Paldies, bet tas ir par maz!” utt.

Jāteic, beidzot var redzēt, ka ar kaut ko neapmierināti ir ļoti daudzi, piemēram, par meža un kūdras jautājumiem runā ne tikai Latvija vien. Pag, kur jūs, tagad neapmierinātie, bijāt agrāk, kad iebildām mēs? Ja agrāk skanēja runas par kūdras nozares galu, tagad vairs neviens tādus vārdus ne mutē neņem.

Kas man netīk kūdras nozares sakarā? Kaut kas spēcīgi ir “salaists dēlī” 2004. gadā, šīs kļūdas tagad visiem spēkiem tiek labotas. Latvijā un Eiropā nu sapratuši, ka nacionālie resursi (mazliet pasmaidot, kūdras nozari vajadzēja iekļaut kādā UNESCO sarakstā, lai tai neviens neķertos klāt) ir vajadzīgi un jāizmanto.

Bet – kā gadās – mūsu pašu politiķi, turklāt, no iepriekšējā gadsimta, kaut ko saklausījuši un padzirdējuši, sāk runāt par karu, par zaļināšanas parametriem, par nepieciešamību katru valsti vērtēt atsevišķi un... Saeimas deputāts aicina “likt kūdras nozarei mieru, jo kūdru, lūk, varot dedzināt”. Tātad cilvēks nav dzirdējis, ko esam stāstījuši un runājuši, proti, kūdru nekad nededzināsim. Tas ir eksports un mūsu lauksaimniecība un mežsaimniecība. Deputāts ir padzirdējis par kūdras izmantošanu enerģētikā Īrijā. Lai īri dedzina, Latvijā situācija ir cita. Kas dara raizes? Pēc liela darba un milzīga informācijas apjoma, parādās šāda pavirša doma, ko vēl nosauc par deputāta viedokli un ko nekavēsies izmantot nozares oponenti. Nezināšana nereti maksā dārgi.

Kaimiņvalstis kūdras ieguvi rēķina savādāk...

Aprēķiniem jābūt līdzsvarotiem, nevar kaut ko paķert, lai tikai izpatiktu Eiropas Savienības institūcijām.

Līdzīgi ir teksti, ko pauž dažādas aktīvistu biedrības koku caurmēra sakarā: tūdaļ visu izzāģēs un nekā nebūs. Kādas blēņas! Turklāt, ja būs nepieciešams mežus izstrādāt vairāk, ar koksni vispirms jānodrošina vietējais ražotājs. Tas ir skaidrs!

Visu nekad neizcirtīs, to saka arī dažs labs aktīvists.

Katrā nozarē ir savi ļaunprāši, ir bijis laiks, kad cilvēks, ticis pie meža vai to mantojis, nocirtis un pēcāk nelicies ne zinis. Ātra nauda, nomaksāti kredīti, greznas lietas, bet... To nevar attiecināt uz visiem! Trīs kokus nozāģē, duci iestādi.

Ķeroties pie jebkura Latvijas parka labiekārtošanas, gaidi cilvēkus ar lupu, kas pirms darbu uzsākšanas sāks kliegt: “Mēs zinām, ko jūs darīsit, tā nav labi, mēs zinām labāk!”

Tas varbūt skan ne pārāk labi, bet – visas izmaiņas un pārmaiņas, ko arī mums Latvijā diemžēl nesis karš, dod iespēju vērtēt – proti – lietām, norisēm un cilvēkiem var pieiet savādāk, var vairāk uzticēties. Vēja parki un zaļās enerģijas stāsts praksē ieviesīsies pats, ja citas iespējas nebūs. Mazāk brauksim ar auto, jo benzīns būs neganti dārgs, pārtiku pirksim, cik varam apēst, jo tā maksās, vairāk domāsim par atkritumu neradīšanu. Neuzskatīsim, ka koku zāģēšana Latvijā pēkšņi novedīs pie meža izzušanas, jo koki augs – gan paši, gan stādīsim jaunus. Protams, būs arī problēmas, jo par €100 nopirkt varēsim arvien mazāk.

“Nauda ir bankomātā (nevis to kāds nopelna).” “Zaļais kurss ir labs, lai tā saturu nezinām.” Ir laiks plakātu un saukļu maiņai. Cik cilvēku visā informācijas apjomā labi orientējas?

Zaļumu katrs skatās un vērtē no savas pozīcijas, vadoties no savām zināšanām un uztveres. Man ir labs pieredzes stāsts no darba Tieslietu ministrijā. Ēkai Brīvības ielā 36 ir pieci stāvi, bet tās augstums ir kā 10 stāvu mājai. Reiz sabojājās lifti, aprēķinot remonta un saistītās izmaksas, secināju, ka labāk un lētāk būs staigāt kājām. Darbinieki, protams, staigāja, lai pukstēja, cik stulbi, cik grūti. Tai laikā saņēmām Veselības ministrijas vēstuli ar virkni jautājumu par ministrijas darbiniekiem un veselīgu dzīvesveidu. Hm... Tieslietu ministrijā strādā juristi, kam darba vieta parasti ir dators un galds... Cik tas veselīgi? Atbildējām, ka ministrijas telpās pārvietojamies kājām, neizmantojam liftu utt. Kas notika? Dabūjām pirmo vietu valsts pārvaldē veselīga dzīvesveida ziņā. “Mēs strādājām zaļi” – uz šo situāciju var skatīties arī šādi. Tieslietu ministrijā atteicāmies no papīra dokumentiem, kur tas ir iespējams, piemēram, sevišķi apstrādājamos nevarēs “mainīt” vēl ilgi (laika gaitā plānoju kopā ar kolēģiem Zemkopības ministrijā iziet šo pašu “vingrinājumu”). Tas nevedās ātri – pazuda papīrgrozi, pazuda printeri, lai kādu nevilinātu ko izdrukāt utt. Tas arī ir zaļi...

Zaļo kursu soli pa solim var veidot ar šādiem piemēriem. Zemkopības ministrijā dzeramo ūdeni sākuši piegādāt pudelēs ar depozīta marķējumu – vienojāmies, ka pudeles krāsim depozītam.

Zaļš ir dažādi uztverams termins – padomā, palauzi galvu, neķeries klāt Latvijas tautsaimniecībai, liec mieru kādai nozarei, bet padarbini pats savu, personisko un vienīgo prātu! Nelielajai Latvijai var noteikti atrast ko īpašu.

Latvijā, starp citu, ir pietiekami daudz teritoriju, kuras netiek apsaimniekotas, bet – dīvaini – aizsargāšana tiek uzskatīta par vēlamu tieši tur, kur kāds šo platību iekopis un tajā saimniekojis.

Daļa biotopu pazūd vai neatgriezeniski mainās, ja tajos nesaimnieko.

Latvijai svarīga nozare ir meliorācija, lai nebūtu plūdu, lai netērētu līdzekļus neparedzētiem gadījumiem, lai kādas platības nejauši neapplūstu vai kaut ko neizskalotu, bet... Meliorācija sistēmiski darboties nevar, jo ir aktīvi pat fanātiski cilvēki, kas skaidro: “Tagad putni atlido. Tagad – pārojas. Nu ir ligzdas, nu mazuļi, nu gatavojas lidošanai prom.” Vienīgais, kādaprāt, piemērotais laiks meliorācijas darbiem ir ziema...

Par citu aktuālo – it kā sabiedrība politiķiem neuzticas, bet, kolīdz kāds politiķis kaut ko kritizē, piemēram, TV pārraidi, tā sākas runas par spiedienu utt.

Politiķi vai publiskas amatpersonas ir sabiedrībā labāk redzami, viņu viedoklis var kādu iespaidot...

Tas būtu skaidrs, bet gadiem ilgi Latvijā spriež un publisko sabiedrības aptaujas, kur uzticība politiķiem un politiskām institūcijām ir zeme. Vai pastāv iespēja, ka nu pēkšņi un tieši šai gadījumā uzticēsies?

Politiķis var iespaidot tādu vai citu sabiedrības pārstāvja nostāju vai lēmumu. Tomēr, tie ir redzami cilvēki, kam uzticas (vairāk vai mazāk, tas ir cits jautājums), kas būtu uzskatāmi par viedokļu līderiem. Gadās, pirms vēlēšanām “nostrādā” tieši pēdējie vēlētāja dzirdētie solījumi vai aicinājumi. Ne velti pie mums ir spēkā liegums dienu pirms vēlēšanām un vēlēšanu dienā kandidātiem neļaut aģitēt, lai pēdējā brīdī nesasolītu nez ko un par tevi nenobalsotu.

Piemēram, C19 laikā: sākumā daudzi uzklausīja nozares ekspertus Ugu Dumpi un Juriju Perevoščikovu, laikam ritot un situāciju apjaušot, šādi eksperti parādījās jau politiskā līmenī (politiķu vidū), regulējot un vēloties noteikt dienaskārtību – kā kam būs darīt...

Cits piemērs – runājot ar nozares ļaudīm, kas vēlas ārkārtas situāciju pārtikas nozarē, skaidroju, ka tas nozīmēs tiešu politiķu iesaisti... Vai nozare to vēlas?

Vai mūzikai un korim laiks atliek?

Jā, man ir arī kordiriģenta izglītība, bet kordziedāšanai un korim laiks neatliek. Pēc 9. klases devos uz Liepāju, mūzikas vidusskolu, tad mācības augstskolā Liepājā, kopā būs 14 gadi. Tai dzīves posmā dziedāju, diriģēju, piedalījos dažādos muzikālos projektos, kā izrādē “Kaupēn, mans mīļais!”, kā fona vokālists arī “Liepājas Dzintarā” grupā “Tumsa” u.c.
Izmantotas Raivja Kronberga un zemeunvalsts.lv fotogrāfijas
* https://ir.lv/2022/04/06/cik-zala-patiesiba-ir-riga/