Intervija ar Jāni Šiliņu, vēsturnieku
Kāds varētu būt iemesls, lai vienbrīd zudušais vārds “padomju” ar negaidītu sparu atgrieztos sarunvalodā, strīdos un politikā. Pie tam, tā jēgu tulkojot nevis pagātnes stāstos vai pārmetumos, bet lietojot “slikts”, “nekvalitatīvs” vai “nepieņemams” vietā.
Jautājums ir labs. Neesmu šī vārda renesansei pievērsis gana daudz uzmanības. Tas būtu jājautā komunikācijas vai gudrrunāšanas pārzinātājiem – kāpēc tā notiek. Jā, pagājuši jau 30 gadi kopš padomju vara zuda, uztvere un saziņa ir mainījušās. Novērojums par vārda atgriešanos ir interesants.
Rakstā “Vai 700 gadu verdzības mīts ir latviešu identitātes daļa?” (1) jūs runājat par iesakņojušamies uzskatiem par ļoti senu pagātni. Vēsturniece Inese Dreimane daudz skaidro un dusmojas par mūslaiku pasakām, proti, “kaimiņiem, kas paši sastādījuši izsūtāmo sarakstus”. Vai katram gadsimtam ir savi vēsturiskie mīti un to dažāds stiprinājums?
Ko mēs uzskatām par mītu? Vēsturnieki to redz, kā vienkāršotu pagātnes skaidrojumu, kas ne tikai varētu būt neprecīzs, bet arī maldinošs. Saprotams arī tas, ka ikvienai sabiedrībai vienkāršoti pagātnes skaidrojumi ir nepieciešami. Akadēmiskā sabiedrība (zinātnieki) tos vērtē citādi, bet lielai sabiedrības daļai no mītiem par vēsturi ne silts, ne auksts. Jāteic, vēsturniekiem nav nedz laika, nedz resursu, lai mainītu kādu sabiedrībā iesakņojušos, bet gana aplamu viedokli vai izpratni par pagātnes notikumiem. Piemēram, Latvijā parasti kādu vēsturisku posmu atsevišķi pētī vien daži cilvēki, savukārt, kolektīvo atmiņu pārstāv tūkstoši, varbūt pat miljoni cilvēku. Zinātnieku iespējas skaidrot plašākai sabiedrībai savus atklājumus ir ļoti ierobežotas. Nenotiks tā: sabiedrībai atklājot, ka līdzšinējās zināšanas nav gluži precīzas, šī pati sabiedrība pievērsīsies korektu un precīzu akadēmisko pētījumu un zināšanu izmantošanai ikdienā.
Kā visvieglāk kādu mītu sagraut? Droši vien ar skaistu mākslas filmu par latviešu strēlniekiem vai leģionāriem, vai citu, līdzīgu tēmu. Filma, kuras stāsts var būt skaists, tak pietiekami vienkāršots, aizslaucīs veco, bet... radīs jaunu mītu, par ko vēsturnieki atkal lauzīs galvas, lai cīnītos ar jaunu vēstures vienkāršošanu un pagātnes mistifikācijām. Tas ir ciklisks process.
Runājot par jautājumā minētajiem izsūtāmo sarakstiem vai stāstu par 700 gadu verdzību, jāņem vērā divi aspekti. Viens: katrā jokā ir kāda daļa joka, un katrā vēsturiskā mītā ir kāda daļa patiesuma, lai daļa sabiedrības ar to varētu identificēties un uztvert to kā saprotamu un patiesu. Otrs: mīti mūs satrauc vai saista, ja tiem ir kāda politiska vai cita veida pievienotā vērtība, ja tie kalpo kā politiski instrumenti.
Mīts par 700 gadu verdzību Garlība Merķeļa stāstījumā tolaik (1797) arī tapa kā politisks instruments, ko vēlāk 19. gs. otrajā pusē pārtvēra un izmantoja jaunlatvieši, tas tika izmantots gan I Pasaules kara un Neatkarības kara gados, gan 20.-30. gadu Latvijas politikā. Šodien galvenā problēma šim stāstam ir politiskā potenciāla trūkums, tas darbojas jau citā virzienā, nekā politiskās dienaskārtības uzturētāji, varbūt, to vēlētos. Turklāt, jāņem vērā, ka mūsdienās esam zaudējuši vācbaltiešu kopienu, bet Vācija ir ciešs mūsu sabiedrotais un galvenais Eiropas Savienības virzītājspēks. Līdz ar to runāt par 700 gadu verdzību un vācu uzkundzēšanos droši vien nebūtu lietderīgi.
Jāsaka, kāda patiesības kripata tajā nešaubīgi ir, mēs varam diskutēt par dzimtbūšanu kā savdabīgu verdzības formu; varam diskutēt par to, cik ilgi tā pastāvēja (700 gadus vai 100, vai 150?) un vai tas uzskatāms par ilgu laikposmu.
Mums aktuālāks un labāk zināms ir 50 okupācijas gadu mīts, kuru, ja vēlētos, mēs arī varētu ķidāt. Jo bija taču ne viena, bet vairākas okupācijas; skaidrs, ka šis process neilga apaļus 50 gadus; un galu galā – okupācija no starptautisko tiesību viedokļa taču ir mazāks noziegums nekā neatkarīgas valsts aneksija! Pieļauju, ka pēc 200 gadiem būs vēsturnieki, kas stāstu par Latvijas okupāciju arī uzskatīs par pagātnes vienkāršošanu. No otras puses, kā jau minēju, katrā mītā ir arī daļa patiesības. Piemēram, runājot par jautājumā minētajiem izsūtāmo sarakstiem, skaidrs, ka zemnieki tos pašrocīgi neiesniedza Lavrentijam Berijam, bet skaidrs arī, ka ne visi latviešu zemnieki pēckara apstākļos bija svēti un izpalīdzīgi. Kaimiņu būšanas bija dažādas, bieži ir gadījies: jo tuvāki cits citam ir cilvēki, jo lielākas nejēdzības cits citam nodara.
Svarīgākais jautājums par vēsturiskajiem mītiem ir to instrumentalitāte attiecīgajā politiskajā konjunktūrā – vai tos var izmantot, vai tie ir derīgi, vai arī tie būtu atmetami (Ja tā, ko likt vietā?). To nesaku kā vēsturnieks, bet mūsdienu situācijas vērotājs. Zinātnieki allaž balstās faktos un pētījumos, ne populāros uzskatos vai spriedelēšanā. Jāteic gan, ka, paradoksālā kārtā, mums, vēsturniekiem, mīti lieti noder, jo tie palīdz popularizēt mūsu pētījumus un pievērst tiem lielāku sabiedrības uzmanību.
Fridrihs Bernhards Blaufūss un Jānis Šteinhauers: divi spēcīgi vīri 100 gadus pirms jaunlatviešiem. Labāk un vērtīgāk būtu izmantot spēkpilnu, neatlaidīgu, pat varonīgu pagātnes pieredzi un gaušanās vietā nākt kā Vairai Dziesmu svētkos un teikt: “Vareni, diženi, stipri! Tie esam mēs!” Kāpēc tik svarīga ir skumjā nots?
Pēdējo 10-20 gadu laikā šāda tendence – runāt par spēcīgo, diženo mūsu pagātnē - ir jūtama. Piemēram, vēl 90. gados hernhūtiešu vēsture Latvijā bija noslēpumā tīta, maz zināma, pat margināla un vairumam neinteresanta. Intereses pieaugums ir spējš, es to saistītu ar zināmu nogurumu no okupācijas, kara, izsūtīšanu un represiju stāstiem. Cilvēkiem noteikti gribas redzēt un dzirdēt arī ko cēlāku, skaistāku un varonīgāku.
Tas gan būtu virspusējs skatījums. Taču varam paraudzīties arī dziļumā – mēs nenovērtējam sērdienības un ciešanu nozīmi un potenciālu mūsdienu pasaulē. Daudzas tautas un nācijas šodien pat sacenšas, kura un kad bijusi vai vēl joprojām ir lielāka cietēja 20. gadsimtā. Līderos nosauktu ķīniešus, ebrejus, armēņus, baltkrievus, poļus, arī serbus. Daudzas tautas kādā laikposmā vēlējušās uzsvērt un pierādīt savas ciešanas un pāridarījumus, jo... Ja kāda tauta kļuvusi par vēsturisko apstākļu upuri, šai tautai parādās zināmas priekšrocības, vispirms jau morālas un dažkārt arī materiālas.
700 gadu verdzības mīts, kas zināmā mērā pāraudzis 50 gadu okupācijas mītā, ir dzīvelīgs, jo daudziem dod gan iekšēju morālu gandarījumu, gan sajūtu, ka par piedzīvotājām pārestībām mums pienākas godīga samaksa. Briselei un citiem Eiropas Savienībā taču būtu jāņem vērā mūsu vēsturiskā pieredze, okupācijas nodarītie zaudējumi un posts! Politiski tas noteikti ir stāsts, kas sevī nes potenciālus politiskus ieguvumus.
Starptautiskā skatījumā pagātnē piedzīvoto ciešanu tēma zināmā mērā arī motivē un mobilizē, tai ir politiski liela pievienotā vērtība. Piemēram, nesenie notikumi ASV. Un mēs šai sistēmā kā nebūt varam iekļauties un pievienoties, aizmirstot, ka hercogs Jēkabs arī bija kolonizators. Bet – mēs daudz esam cietuši paši! Latvija taču arī ir tikusi kolonizēta un cietusi no krievu, vācu, franču un zviedru imperiālisma! Ar to vēlos teikt, ka 700 gadu verdzības mītam dīvainā kārtā var būt zināms atjaunotnes potenciāls nākotnē.
No 2010. gada vēstures pētījumos palielinājās gaišāku un pozitīvāku pētniecisko tēmu nozīme. Piemēram, Neatkarības karš, kas vērtējams kā mūsu lielākā uzvara, Latvijas Republikas dibināšana. Šie pētījumi un to publiskums pamazām sāka aizēnot jautājumus par II Pasaules karu, neatkarības zaudēšanu un tam sekojošām šausmām. Varētu teikt, ka šai ziņā gan pētnieki, gan sabiedrība vairāk pievērsās pozitīviem un panākumiem bagātiem stāstiem. Hernhūtieši, Jānis Šteinhauers, F. B. Blaufūss, jo īpaši, bija un ir personības un stāsti, ar ko lepoties! Protams, tas konfliktē ar 700 gadu verdzības vēstījumu, tās ir pat ideju cīņas, stāstu cīņas, vēsturiskās atmiņas cīņas. Kurš uzvarēs? Droši vien tas, kam būs lielāka pielietojamība mūsdienās.
Latviešu literatūrā prātā nāk Jēkabs Janševskis un viņa romāni par lepnajiem kurzemniekiem. Cik apzināti mūsu literatūrā trūkst vai ir maz stāstu par spēku un diženumu?
Mīti un literatūra iet roku rokā. Jājautā vai jāpētī, no kurienes mākslinieki un literāti smeļas iedvesmu. 20. gs. sākumā un arī mūsdienās sabiedriskās vēsmas māksliniekus ietekmē gana daudz, un viņi savos darbos to arī atspoguļo. Laba māksla un kultūra pārvar šodienu un skatās nākotnē. Vai un kas virza sabiedrību: vai netaisnības sajūta un pāri darījums, vai apziņa par spēku un panākumiem?
Vēsturniekam ir grūti komentēt literatūru... Saskatu saistības starp attiecīgā laikā valdošiem uzskatu mītiem un pagātnes skaidrojumiem, un kultūras produktu saturu. Saikne ir ļoti spēcīga. Kas ir mūsu rīcībā? Pagātnes pieredze, jo nākotnes pieredzes taču mums vēl nav! Refleksijai par šodienas pieredzi arī vajadzīgs zināms laiks, un tad tā jau kļūst par pagātni. Bet, ja balstāmies pagātnes stāstos, ir jautājums: kādi tie ir, kur tos ņemam? Bieži vien tie ir spēcīgāki par katra cilvēka individuālo stāstu.
90. gados pilnā sparā ritēja cīņa pret padomju okupācijas sekām un to likvidēšana. Es nereti pie sevis domāju, ka (smaida) pats zināmā mērā arī esmu šīs okupācijas sekas, jo, ja nebūtu kara un okupācijas, es, visticamāk, nebūtu piedzimis. Vai es gribu šīs okupācijas sekas novērst, un cik vērti ir sevi tajās iekļaut? Plašais stāsts un kolektīvais uzskats var būt pretrunā ar manu individuālo stāstu, bet tie pārsteidzošā kārtā var veiksmīgi sadzīvot.
Mākslas darbi un to autori komunicē ar sabiedrību, tas, protams, jāņem vērā. Bet vēsturiskie mīti nešaubīgi baro arī māksliniekus. Tas ir abpusējs process. Autori, kas spēj pārvarēt pagātni un radīt no nākotnes pozīcijām, saucami par ģēnijiem. Tādu cilvēku ir ļoti maz, viņi ir izņēmums. Ja varonības, veiksmes un panākumu atcerēšanās tendence turpināsies un nostiprināsies, mēs sagaidīsim arī jaunus, interesantus stāstus. Bet, ja paskatāmies mūsu literatūras vēsturi, nebija jau tika Jēkabs Janševskis vien, arī Aleksandrs Grīns un Rutku Tēvs rakstīja vēsturiskos romānus par varonīgiem laikiem.
Cik svarīgi, radot mākslas darbu, precīzi zināt vēsturiskās norises un faktus?
Pieredze ir dažāda. “Pozitīvi labais stils” mūsdienās ir, piemēram, filmas titros ierakstīt kādu vēstures konsultantu, lai gan, kā zināms, ir gadījumi, kad vēsturnieka teikto mākslinieki neņem vērā. Man ir zināmi pat gadījumi, kad vēsturnieki, noskatoties filmas darba variantu, lūdz savu vārdu no titriem izņemt.
Jautājums ir skatāms arī plašāk – kā zināma pretruna starp mākslu un zinātni. Mākslas darbs vienmēr ir autora personisks skatījums uz pasauli. Tādēļ arī mākslas darbi par vēsturi patiesībā stāsta par mūsdienām, par šodienas sabiedrību. Šādā gadījumā vēsturnieka klātbūtne it kā nemaz nebūtu vajadzīga.
Tomēr vēsturnieka padoms var dot mākslas darbam vēsturisko precizitāti, dažādas detaļas un uzburt vajadzīgo atmosfēru, kas mākslas darbam dot lielāku ticamību un pārliecinošāku efektu. Turklāt reālie pagātnes notikumi parasti ir daudz spilgtāki, pārsteidzošāki, pat šokējošāki, nekā jebkurš rakstnieks vai režisors savā prātā varētu iztēloties.
Tādēļ es uzskatu, ka radošā darba procesā vajadzētu būt klāt kādam vēstures konsultantam, bet, kas arī ir ļoti svarīgi, viņam ir jāsaprot “spēles noteikumi”. Viņam ir jāsaprot žanrs, kas ir māksla, viņš nedrīkst mēģināt diktēt autoram, ko un kā filmēt, kas un kā būtu jāraksta! Tas ir attiecīgā autora nevis vēsturnieka mākslas darbs. Ja šie principi tiek ievēroti, domāju, ka visas iesaistītās puses (autori, vēsturnieki un sabiedrība) ir un būs ieguvēji. Arī mums, vēsturniekiem, jācenšas, lai mūsu pētījumi taptu labā, saprotamā un lasāmā valodā. No sadarbības ar kultūras nozares pārstāvjiem noteikti iegūsim arī mēs!
Priecājos, ka vēsturniekus aicina sadarboties un konsultēt, jo tas palīdz izvairīties no vēsturiski absurdām lietām. Ir arī negatīvi piemēri, piemēram, “Rīgas sargi”, kas... par Latvijas nodokļu maksātāju naudu tikai diskreditēja Latvijas armiju un cīņu pret Bermontu. Bet, par laimi, tik šaušalīgu piemēru nav daudz.
Latvieši padomju Krievijā un PSRS. Vai Latvijā ir izpētīts viss un nākamais solis ir līdz slēgtu kaimiņvalsts arhīvu durvīm?
Nesen grāmatā iznāca mans kopdarbs ar Māri Zanderu “Ķēpīga tēma. Latvieši – boļševiku balsts”. Tas gan nav akadēmisks pētījums, bet drīzāk draudzīga saruna starp žurnālistu un vēsturnieku, no kuras tapa grāmata. Jā, latviešu boļševiki un komunisti ir ķēpīga tēma! Arī latviešu likteņi Padomju Savienībā ir, ja ne tik ķēpīga, tad nepietiekami izzināta tēma gan, kura, starp citu, ir arī man personiski tuva. Mans vectēvs piedzima latviešu kolonijā Sibīrijā, kurp I Pasaules kara gados no vācu okupācijas pabēga mans vecvectēvs. Manējie tur mita kādu laiku, kolektivizācijas gados bija spiesti doties tālāk uz ziemeļiem, uz zeltraču ciematu, kur sagaidīja II Pasaules kara sākumu.
Latvieši Krievijā un PSRS mani ir interesējuši. Disertāciju rakstīju par Pētera Stučkas valdību 1919. gadā, par latviešu komunistiem un interesējos arī par latviešiem Krievijā. Liela daļa P. Stučkas valdības komisāru pēc Padomju Latvijas “projekta” beigām turpināja gaitas Krievijā. Bet šī tēma, kā daudzas tēmas Latvijas vēsturē, nav pietiekami pētīta. Jā, liela daļa dokumentu joprojām ir slepeni, vismaz tie, kas attiecas uz specdienestu darbību, bet domāju, ka iespējas ir, ja vien būtu interese! Zinu, ka ir pētītas latviešu kolonijas Krievijā un Baltkrievijā, to iznīcināšana 1937./38. gadā. Ir skatītas atsevišķu personu biogrāfijas, latviešu kultūras dzīve Padomju Savienībā un daži citi jautājumi. Diemžēl, es nezinu nevienu kolēģi Latvijā, kas ar šo jautājumu nodarbotos ikdienā. Krievijas arhīvi, starp citu, pētniekiem nav pilnībā slēgti. Piemēram, Krievijas Valsts Sociāli-politiskās vēstures arhīvs, Krievijas Federācijas Valsts arhīvs un citi publiskie arhīvi ir pieejami. Arī Latvijā mums ir gana daudz materiālu par latviešu komunistiem, jo padomju laikos eksistēja Partijas vēstures institūts un citas institūcijas, kas krāja un apkopoja materiālus. Jautājums ir cits – kuru interesē šie dokumenti un minētās tēmas, lai tām veltītu savu mūžu.
1.https://lvportals.lv/viedokli/271245-vai-700-gadu-verdzibas-mits-ir-latviesu-identitates-dala-2015