Publiskajā telpā, runājot par vides jautājumiem, iestājusies zināma vienmuļība. Krietnu laiku un pietiekami mērķtiecīgi ir veidots nekonkrēta, bet ļoti pozitīva vides aktīvista vai aizstāvja tēls, ko (tēlu) bieži aicina runāt radio, TV, dažādās diskusijās, kuru scenārijā paredzēta obligāta meža vai citas tautsaimniecības nozares kritika. Lēmām ko mainīt. 

Lai noskaidrotu dažus jautājumus, piemēram, par putnu indeksu, par putnu populācijām, par griezi un lauksaimniecību, kā arī skartu mazāk apspriestu jautājumu – ko, laikapstākļiem topot siltākiem, pie mums varētu sagaidīt, tapa šī intervija.

Gada sākumā, lasot par Latvijā ligzdojošo putnu uzskaiti un monitoringu, nācās secināt – nekad nav ienācis prātā, ka griezi varētu saukt par naktsputnu

Protams, grieze ir naktsputns, ko pierāda arī vairāki pētījumi – putna aktivitāte un balss visbiežāk ir dzirdama un novērojama naktīs. Ja diennakti (24 stundas) sadalām pa trim stundām, griezes vislielākā aktivitāte ir naktī. Otrs putns, ko, daudz nedomājot, varētu nosaukt par naktsputnu, ir lakstīgala. Piebildīšu, ka nerunāju par pūcēm, kuras, starp citu, ne visas ir naktsputni. Piemēram, apodziņš ir aktīvs krēslas stundās, rītos, vakaros, arī dienā, nakts tumsā viņš guļ. Baltā pūce ir aktīva tikai dienās, ja ņemam vērā tās apdzīvoto areālu un polāro dienu... Ja baltā pūce būtu naktsputns, viņa nomirtu badā. Līdzīgi varu runāt par svītraino pūci – ziemeļu reģionos mītošās pūču sugas ir aktīvas cauru dienu.

Ja sākām par griezēm, lai turpinām – griezes un lauksaimniecība. Kāds lauksaimnieks vai zemkopis griezei būtu vislabākais? Ja situācijas vērtējumā redzam, ka kolhozu laikos griezei klājās ne visai labi, 90. gadi, kad vērojama populācijas augšupeja, savukārt, nav saistāmi ar aktīvāko lauksaimniecisko posmu.

Nebiju gaidījis tik vieglu jautājumu, jo par griezi esmu gatavojis un aizstāvējis doktora disertāciju.

Skaidrs, ka kolhozu laikos (padomju, okupācijas gados) griezei labi neklājās, tāpat kā citur – no 50. gadiem līdz 80. gadu beigām griežu skaits samazinājās visā Eiropā. Tas gan daudzviet nav dokumentēts (vien Lielbritānijā un Zviedrijā). Ja jāatbild uz jautājumu, griezei “bīstamie lauksaimnieki” bija visur Eiropā. Kā putnam klājās Latvijā? Esmu mēģinājis lūkot pagātnē. Datus par to, kas reiz noticis vai kā reiz klājies griezei, pagātnē ievākt nevar, bet ir gana daudz izmantojamu datu par lauksaimniecību. Vadoties no tiem, mēģināju aprēķināt, cik griežu pie mums bijis 20. gs. sākumā (ap 1910. gadu), vecākus lauksaimniecības datus neatradu; aprēķinos izmantoju informāciju, piemēram, cik lielas tolaik bija pļavu, labības lauku u.tml. platības.

Ja ņemam vērā visu iepriekšminēto, skaidrs, ka 20. gs. 80. gados griežu bijis daudz mazāk, nekā gadsimta pirmajās desmitgadēs.

20.-30. gados lauku, tīrumu, pļavu bija vairāk, tagad Latvijā ir krietni pa-lielinājušās meža platības... Grieze nav meža putns.

Citāda bija arī lauku (tīrumu) struktūra, kas griezei gan nav tik svarīga kā, piemēram, zaļajai vārnai (lauks, grāvis, lauks, grāvis...). Kad 90. gadu sākumā lauksaimniecība tika pamesta novārtā un, kā rāda statistika, bija daudz pļavu, kuras tikai pļauj, daudz atmatā atstātas aramzemes un pļavas, kuras nepļauj,– šais trīs zemes izmantošanas kategorijās griežu bija vairāk, nekā sagaidāms no nejaušas izvēles – tas nozīmē, ka griezei šādās vietās patīk dzīvot (ir laba veģetācija, bet maz traucējumu). Piemēram, ganībās ir īsa zāle, kurā grieze nevar paslēpties. Ja atceries, ne tik sen tika spriests, ka, piemēram, savvaļas zirgi daudz ko atrisinās saistībā ar pļavām, zālājiem vai ko vēl. Nekā nebij'! Pie Engures ezera varam zirgus skatīties, bet...

...griezei vajag pietiekami augstu zāli, ko zirgi paspējuši gardu muti notiesāt.

Tieši tā! Griezei vajag vismaz 30 cm augstu zāli.

Vai griezei tīk rapsis?

Rapsis ir pietiekami augsts, rapšu laukā esmu griezi noķēris. Bet – viena lieta ir zāles vai lakstaugu augstums, otra – vai griezei tur būs, ko ēst. Ja mēs rapšu laukā dzirdam – grieze griež... vienu nedēļu... vai otru... tas ir fakts, ka putns tur uzturas, bet – tas nebūt nenozīmē, ka viņa tur ligzdos.

Ja pareizi saprotu tavu vērtējumu – tā kā visā Eiropā ir pietiekami intensīva lauksaimniecība, griežu skaits varētu turpināt kristies...

Tieši tā un, kā pareizi minēji, tas atkal notiek visā Eiropā. Fakts, ka 90. gados griežu skaits palielinājās arī, piemēram, Nīderlandē, kas nekad savu lauksaimniecību nav pametusi novārtā, būtu skaidrojams ar lielu šo putnu skaitu apkārtējās valstīs. Katrā populācijā ir zināms skaits īpatņu, kam attiecīgajā teritorijā nav vietas un kas dodas apmesties citur.

Vai mēs varam uzskatīt (kā to mīl sacīt ne viens vien), ka pilsētās un ciematos meža dzīvnieki un putni nu sastopami lielākā skaitā un biežāk, jo viņus kāds no meža vai krūmāja ir patriecis, vai viņu skaits, tomēr, ir pieaudzis?

Ja meklēji saistību ar manis pieminēto Nīderlandi, tas nav labs piemērs, jo tā ir valsts, kurā īstu lauku un mežu faktiski vairs nav.

Sociālajos tīklos ievietojot pilsētā tapušu lapsas, mežacūkas vai caunas foto, “zinātāji” komentēs, ka šie jaukie meža dzīvnieki nupat vai pagājušonedēļ ir izdzīti no viņu dabiskās vides.

Pavecs piemērs no studiju gadiem Somijā – mums rādīja attēlu, skaidrojot, ka lapsām patīk Somijā, bet nepatīk Krievijā. Krievijas-Somijas pierobežas rajonā Krievijas pusē lapsu bija salīdzinoši ļoti maz. Kāpēc? Krievijas daļā mita daudz vilku, kas ir lapsu tiešie konkurenti un arī ienaidnieki – labprāt apēd lapsas. Somijas pusē situācija jau bija cita (daudz, daudz mazāk vilku).

Līdzīgu piemēru minēja kolēģi, sakot, ka Igaunijā lāčus medī, Latvijā – nē, kālab (viens no iemesliem) pie mums lāču skaits krietni pieaudzis.

Jāteic, esot mežā, vērojot un skaitot putnus, es jau gaidu to brīdi, kad ieraudzīšu lāci. Neteikšu, ka šo tikšanos ļoti vēlētos, bet, pieļauju, ka tā varētu notikt.

Runājot par situāciju ar meža dzīvniekiem, jebkāda to barošana vai viegla piekļuve barībai piesaista jebkuru dzīvnieku – tas ir pilnīgi skaidrs! Mēs to lieliski redzam ar putniem – ja sāc tos barot...

...jābaro visu ziemu.

Kā reiz sacīja ornitologs Ģirts Kasparsons: “Ja aukstā ziemas rītā paslinkosit un neaiziesit līdz barotavai, kādi putni var aiziet bojā.” Pierast pie labā arī dabā ir gana viegli.

Pietiekami sens notikums ar Amerikas ūdelēm, kuras (jau pieminētajā Somijā) no sprostiem palaida brīvībā – liela daļa ūdeļu atgriezās, jo... esot sprostā, viņas tika barotas. Protams, dažas pierada pie dzīves savvaļā, bet...

Atgriežoties pie putniem, kā zināms, pļavas ir gana liels retums, jo attiecīgie procesi laukos jau ir liels retums. Starp citu, nosaukums, ko gana plaši lieto – “dabiskās pļavas” – īsti nesaskan ar faktu, ka tās kādam jāapsaimnieko.

Zinātniski pareizi ir “pusdabiskās” (seminatural).

Vai dabisko (pusdabisko) pļavu atjaunošanas plāni un projekti attiecas tikai uz zālaugiem, lakstaugiem, kukaiņiem, vai ir plānots šais pļavās “aicināt” atpakaļ arī griezi?

Agrovides pasākumos ir pieminēta tikai botānika – ne kukaiņu, ne putnu tur ilgu laiku nebija, tagad ir tikai ķikuts. Bioloģiski vērtīgie zālāji pamatā tiek definēti pēc botāniskiem kritērijiem, ir gads, kopš ieviesti putnu kritēriji, bet tas nav ilgs laiks un to ir ļoti maz. Pamatā – kā jau minēju – ir botāniskie.

Populācija nav stabils lielums ar tendenci svārstīties. Kurā brīdī profesionāls biologs saprot, ka jāsāk satraukties, un kurā brīdī situācija ir “vienkārši dabā notiekoša”? Kaut ko var ietekmēt klimata mainība, kaut ko citu sugu savairošanās vai barības trūkums, kaut ko vēl kas cits.

Ja mums 20-30 gadus “daudz kas iet uz leju”, jāsāk satraukties. Labākais piemērs ir plukšķis, kas, acīmredzot, atkāpjas uz ziemeļiem.

Vai plukšķim līdzīgi kā baltirbei varētu būt pārāk silti?

Mēs nezinām, kāpēc tā notiek. Baltirbi aizbiedē ne tikai siltums vien – putns ziemā ir balts un pie mums nereti ziemās baltuma ir maz – baltirbi var labi redzēt.

Plukšķis nav balts, varbūt viņu kāds izkonkurē. Kad biju skolnieks, mežā pie Ozolniekiem varēja ieiet un itin viegli atrast plukšķa ligzdu. Tagad tas tur vairs neligzdo.

Joprojām labs padomdevējs ir 1970. gadā izdotā grāmata “Latvijas Putni”, kur rakstīts, ka lielais baltais gārnis ir liels retums. 2019. gadā dīķos pie Torņakalna stacijas nofotografēju vairākus šos putnus.

Piekrītu grāmatas vērtējumam, lai, manuprāt, tur ir gana briesmīgi attēli, bet viss cits ļoti labs. Par lielo balto gārni runājot, pie mums labi jūtas un ligzdo arī bišu dzenis, bet nez vai šie abi konkurēs ar plukšķi.

Runa būtu par to, ka, laika apstākļiem topot siltākiem, pie mums parādās “dienvidnieki”, “ziemeļniekiem” lēnām kāpjoties prom...

Zaudētāju gan būs vairāk. Ir šādas prognozes. Katalāņi Barselonā ir sagatavojuši prognožu atlantu, kas notiks (vai varētu notikt), turpinoties esošajām klimatiskajām tendencēm, un kādas pārmaiņas būtu gaidāmas. Dažas sugas, piemēram, jau pieminētie bišu dzeņi, iegūs, izplatoties uz ziemeļiem, bet sugas, kam jāatkāpjas ziemeļu virzienā, zaudēs, jo tur nav daudz, kur atkāpties.

Vai praktiski kaut ko ir iespējams darīt, ja putnam vai zvēram šeit vairs nepatīk?

Tas ir plašs jautājums. Piemēram, tā pati grieze. Varam runāt, ka šis nav boreālajam reģionam raksturīgs putns, jo, galu galā, ja mēs, cilvēki, sadomātu šo reģionu pamest, te ātri vien atgrieztos mežs, mežs un vēlreiz mežs, ar retiem izņēmumiem (piemēram, upju krastos dabisko traucējumu rezultātā mežs neaugtu, bet saglabātos pļavas).

Turpinot par griezēm – no kurienes tās ieradās pirms aptuveni 1000-1500 gadiem?

No tuvākajiem līdzenumiem un pļavām...

Tieši tā! Cits jautājums – vai tur atgriezties ir iespējams?

Arī būs par karstu.

Tas ir viens. Otrs – jāatceras, kas tur tagad notiek,– patlaban risinās aktīva karadarbība, bet lielākajā daļā auglīgo stepju zonu rit aktīva lauksaimnieciskā darbība – šie reģioni faktiski ir uzarti. Pļavas arī tur ir liels retums.

Ne tik sen lasīju rakstu, kurā gana skaidri bija pateikts, ka cerības uz nelielo lauku saimniecību atgriešanos (ar vienu vai divām govīm, kas ganīsies piemāju pļavās) ir ļoti, ļoti mazas.

Esmu bijis sertificēts zālāju eksperts, šai jomā daudz strādāju Latgalē. Vislabākās pļavas bija vietās, kur mita tante ap gadiem 80, kas turēja vienu govi un īpašumu pieskatīja sunītis. Tā bija! Piekrītu, tā ir grāmatu klasika, bet...

Ja vēlamies atgriezties pie dabiskajām pļavām to labākajā veidolā, mums ir jādomā par fragmentētiem biotopiem. Tas ir jautājums arī par dabas aizsardzībai domātām teritorijām – vai tur ir pareizi ieviest un turēt zirgus. Domāju, nē! Ir pļavas, kur zirgi labi noder, bet ir teritorijas, kur ganības nav nepieciešamas, toties ir vajadzīga pļaušana u.tml. Manuprāt, dabisko pļavu saglabāšanai ir nepieciešama apsaimniekošana, kas praktiski domāta tieši šī mērķa sasniegšanai; jāsāk būtu ar aizsargājamām dabas teritorijām.

Grieze saistās ar siena pļavām, ne gluži ganībām...

Protams, to jau minēju – ganībās ir pārāk īsa zāle. Griezes problēma ir bioloģiska, ko mēs mainīt nekādi nevaram – no pirmās olas izdēšanas brīža līdz tam, kad jaunie putni sāk lidot, paiet septiņas nedēļas – tie ir teju divi mēneši. Runājot matemātiski, ja ļoti liela optimisma skarti lēšam, ka pirmo olu grieze izdēj ap 15.-20. maiju, putnēni augs un attīstīsies līdz 10.-15. jūlijam, ne ātrāk. Tas ir ļoti optimistiski.

Ja botānikas zinātāji man teic, ka tik vēlu pļaut nevarot, piedodiet... Ne grieze, ne zinātnieks tur neko darīt nevar!

Kā bija laikos, gad griezes populācija pieauga?

Pļavas nepaspēja nopļaut, daļu, kuru nopļāva, putni paspēja pamest. Tagadējā tehnika ir pietiekami jaudīga – aizbrauc un vienā vai divās dienās visi lauki (t.i. visas pļavas) ir “gar zemi”. Skaidrs, ka paliek maz teritoriju, kas tiek nopļautas vēlāk. Starp citu, pļavas, kuras vispār nepļauj, arī nav risinājums – ar laiku tās aizaug.

Lūgums vienkāršos vārdos paskaidrot, kas ir putnu indekss. Laiku pa laikam šis jautājums uzdots citiem profesionāliem ornitologiem, kas nav vēlējušies atbildēt, atsaucoties uz jautājuma un skaidrojuma sarežģītību.

Zinu, kāpēc kolēģi par putnu indeksu nerunāja – par to zinātnieki strīdas. Turklāt, strīdas divas zinātnieku skolas – angļu un vācu. Neskatoties uz Brexit, Eiropas Savienība ir nostājusies angļu, ne vācu skolas pusē. Strīdus pamatā ir “jautājums par vidējo temperatūru slimnīcā”. Tas ir skaidrojums, kāpēc putnu indekss nav gluži laba mēraukla. Ja kādam ir lieli karstumi un kāds, piedod, tikko izdzisis, vidējā temperatūra nevienam neliks satraukties. Angļi visu liek kopā (indeksu rēķina no visām putnu sugām) – tas nav vienas sugas indekss, tiek ņemti vērā dažādi putni – ja vienas sugas populācija iet uz augšu, otras – krītas, vidējais skaitlis ir pieņemams, kas nav labi...

Kā tu pats vērtē vai izmanto putnu indeksu?

Putnu indekss ir saglabājies Eurostat datos, jo to tur ir “iedabūjuši” – proti – ir panākts, ka to uzskata par vienu no raksturojošiem indeksiem.

Lauku putnu sugām indekss krītas, par tām strīdu faktiski nav, jo – šai gadījumā svarīgs ir fakts, ka populāciju lielums patiesi krītas daudzām sugām. Tās ir sugas, kuru dzīve saistīta ar atklātām ainavām, diskusijai tas ir labi – Eiropā šo putnu skaits kopumā krītas.

Problēmas ar indeksu rodas situācijās, kad vienas sugas skaits pieaug, citas krītas, un tā notiek, ja skatāmies kopējo ainu. Šai ziņā starp angļiem vienā pusē un igauņiem, somiem un latviešiem otrā pusē ir gana daudz strīdu. Šeit uzskatāms piemērs (problēmai) ir meža putnu sugas (angļi meža vietā lieto vārdu woodland). Īsti meži tur (Anglijā) ir liels retums. Ir dažas sugas, kas Anglijā jūtas ļoti labi, piemēram, melnā meža strazda un ķivuļa skaits tur pieaug, savukārt, medņa un trīspirkstu dzeņa Anglijā nav vispār. Kad šos putnus, rēķinot putnu indeksu, “saliek kopā”, viss izskatās gana pieklājīgi.

Vai meža putnu sakarā vajadzētu pētīt konkrētas sugas?

Lielā tabula ir pieejama... Par šo jautājumu, kā jau minēju, tiek lauzti šķēpi – vai kopējais (vidējais) indekss ko dod.

Vai pastāv zinātniski algoritmi vai formulas, kas nosaka vai brīdina, ka, uzlabojot stāvokli vienai sugai, tās labais vai aizsargātais stāvoklis negatīvi neietekmē citas sugas? Vai nesāksies neplānota konkurence?

Runājot par plēsīgajiem putniem, lielākā daļa ķer mazos zīdītājus (peles), daļa ēd zivis, šķiet, būs trīs sugas, kas ēdīs citus spārnaiņus. Piemēram, zināms, ka stārķi ēd griezes, jo... nevarētu sacīt, ka tā būtu stārķa pamatbarība, bet – ja pļava ir nopļauta un putnam vairs nav, kur paslēpties, vai tas ir ievainots pļaujā, labi redzams un viegli pieejams. Stārķis “nav slikts”, bet viņam tiek radīti apstākļi – uzklāts galds. Lidotspējīgas, neievainotas pieaugušās griezes stārķis nevar noķert.

Piebildīšu, ka neesmu plēsīgo putnu zinātājs, šai jautājumā jārunā ar Uģi Bergmani. Par tendencēm varu šo to piebilst. Piemēram, 70. gados lielie piekūni daudzviet gāja bojā DDT dēļ. Latvijā pēdējais lielais piekūns ligzdoja pirms 50 gadiem. Jā, viņi ir atgriezušies visā Latvijas teritorijā! Pēc DDT aizliegšanas, Eiropas ziemeļos situācija uzlabojās. Vēl varam atcerēties Kārļa Vilka rakstus, kur minēts, ka līdz 1950. gadiem mednieki plēsējus šāva tāpat vien – tas bija gods. Kad ieviesa aizsardzību, nekādas prēmijas vairs nedeva.

Runājot par meža putnu sugām, noteikti jāpiemin somu biologs Ilka Hanskis (Ilkka Hanski), kas savulaik bija aizrādījis somu mežsaimniekiem, ka retās, aizsargājamās sugas ir jāaizsargā tur, kur tās ir sastopamas, nevis tur, kur tas netraucē saimniekošanai. No tā neizbēgt! Ja suga mīt konkrētā vietā, tā jāaizsargā tieši tur.

Vai Latvijā tā gadās?

Gadās. Un tieši Zemgalē. Runāju par pļavām pie Tērvetes (upes), kur dažs labs īpašnieks uzskata, ka pļava ir tik maza, ka to var neapsaimniekot. Tas ir skumji, jo pļavu mums ir tik maz...

Meža nozares kolēģi gan parasti uzsver, ka aizsargājams būtu tas, kas jāaizsargā, tas lasāms arī ne vienā intervijā vien...

Latvijā teju ikviena neierasta situācija tiek asociēta tikai ar cilvēka darbību.

Cilvēks dabu ir ietekmējis. Ne vienīgais ietekmētājs, protams, bet, manuprāt, pats galvenais gan. Runājot par mijiedarbību dabā... Piemēram, Amerikas ūdeles ir skaidri redzama, cilvēka radīta, nu jau nekontrolējama problēma. Visvairāk no tās ir cietusi Eiropas ūdele, kas praktiski vairs nav sastopama. Tāda pati ķibele ir Sosnovska latvānis.

Pieļauju, liela daļa sabiedrības neiebildīs cīņai pret latvāņiem, bet tikpat liela daļa sabiedrības noteikti aizstāvēs ūdeles.

...jo mīļas, mīkstas un maigas, vai ne? Problēma ar mīļiem un jaukiem dzīvniekiem ir gana nopietna. Piemēram, jenoti ASV. Tiklīdz kāds uzskata, ka jenotu izplatība būtu ierobežojama vai tos varētu medīt, sākas satraukuma vētra par “tik mīļo un jauko dzīvnieciņu”.

Mīļš un jauks ir jebkurš dzīvnieks, ja tas mīt kaimiņmājā. Piemēram, vilciņš! Kamēr nav notiesājis manu mazo sunīti, viņš ir tik skaists pasaku tēls. Arī lapsiņa-māsiņa. Ja domājam mazliet “pasakaini”, ja kāds apņemtos tikt galā ar kādu invazīvu dzīvnieku sugu, vai viņam nebūs daudz pretinieku?

Ja runājam par invazīvajām sugām, jāskatās arī nākotnē – kas pie mums gaidāms. Uz Latviju “nāk” un mums tuvojas jau pieminētais jenots. Polijā tas jau ir ieradies no Vācijas, kur ticis izlaists savvaļā. Jenots pieder plēsēju kārtai, viņš ēd visu, turklāt, viņš lieliski kāpj kokos. Arī kokos ligzdojošie putni vairs nejutīsies droši...

Vai pret invazīvajām sugām cīnās? Cīnās gan. Piemēram, Amerikas ūdeli drīkst medīt, igauņi patlaban Hījumā salā mēģina reintroducēt Eiropas ūdeli. Kādu laiku neesmu šiem notikumiem sekojis, nezinu par rezultātiem. Bet! Ja vēlies dabā atgūt Eiropas ūdeli, vispirms tiec galā ar “amerikānietēm”.
Izmantotas Oskara Keiša un zemeunvalsts.lv fotogrāfijas