Intervija ar profesori Ilmu Čepāni

Latvijā bieži lasām un dzirdam vārdu tiesiskums, kas, runātāja vai rakstītājaprāt, teiktajam piešķirt zināmu inteliģences vai “smalkuma” līmeni. Vai jēdzienu “tiesiskums” saprotam un lietojam pareizi?

Piekrītu ironijai! Nereti augsta ranga amatpersonas mēdz teikt vai domāt: “Mēs esam tiesiska valsts, jo mums ir tiesas!” Tas tā nav! Pirmkārt, tiesiskums ir viens no demokrātiskas valsts – Latvijas – virsprincipiem, kas izriet no Satversmes 1. panta. Tiesiskuma princips ir viena no Eiropas Savienības pamatvērtībām. Otrkārt, tiesiska valsts ir valsts varas īstenošana, pamatojoties uz konstitucionāli pieņemtiem likumiem, lai garantētu brīvību, taisnīgumu un tiesisku drošību.

Tiesiskums mēdz būt divējāds – ir tā sauktais atjaunojošais tiesiskums – proti – ja ir noticis kāds tiesību normu aizskārums, eksistē tiesa, kur aizskartā persona var vērsties, un tiesiskums tiek atjaunots; otrs – tā sauktais preventīvais tiesiskums – radīt tādas tiesību normas un kontrolēt šo normu ievērošanu, lai sabiedrība tās ievērotu. Sodi nav galvenais! Ja vienlaikus mūsu sabiedrība būtu likumpaklausīga, un likumi būtu tādi, kas sabiedrību apmierina, tie tiktu pildīti. Tiesvedības norit vien tāpēc, ka sabiedrības pārstāvji likumus pārkāpj. Latvijā tiesiskā apziņa nav izveidojusies. Ja sabiedrībā likumu un citu normatīvo aktu normas netiek ievērotas, veidojas t.s. “tiesiskais nihilisms” - tiesību neefektivitātes augstākā pakāpe. Tiesiskais nihilisms radās 19. gs. Krievijā, kur sabiedrība uzskatīja, ka policija ir slikta, tiesas ir sliktas, valsts pārvalde ir slikta, bet – cars ir labs! Valsts sistēma tolaik tika uztverta kā ļaunuma sakne! Labs piemērs ir N. Gogoļa “Revidents” – tipisks tiesiskā nihilisma paraugs, lai arī literārs.

Līdzīga situācija novērojama arī t.s. “postkomunisma” valstīs. Cilvēki redz, ka tie, kas pie varas bijuši padomju laikos, kažoku ir nomainījuši vai apmetuši otrādi, daudzos gadījumos vienlaikus gan diktē noteikumus, gan paši tos pārkāpj. Ja tautas priekšstāvji (deputāti) neievēro tiesību normas, tad arī cilvēki novēršas no politikas, cilvēki uzskata – likumi nav jāievēro, jo ikdienā redz, kā “lietas tiek sakārtotas”. Nesenais piemērs – “māja – kuģis.” Tiesa toreiz neizmantoja nepieciešamās interpretācijas metodes un māja, ko visi redzēja – “tā ir māja”, tika nosaukta par kuģi! Līdzīgi piemēri diemžēl vērojami arī citos būvniecības gadījumos – likumos noteikts: noteiktā vietā būvēt nedrīkst, cilvēks tomēr to dara – “Sak, uzbūvēšu, pabeigšu un paskatīšos, kas būs. Ar atpakaļejošu datumu saskaņošu!”

Vai visas darbības vai iespējas būtu obligāti likumregulējamas? Ikdienišķa situācija - gana daudz dzirdam par mežiem, parkiem, grāvjmalām, kur kāds sadomājis izmest vai izbērt atkritumus. Saprāts vai izglītība ar dokumentiem nav regulējama…

Jāsāk ar audzināšanu ģimenē! No bērnudārza, skolas, augstskolas. Protams, izmantojot samērīgus piespiedmehānismus. Katram policistu nealgosi vai kā uzraugu nepieliksi. Daudz atkarīgs no nācijas mentalitātes. Vēl padomju laikos Latvijas universitātē bija tā sauktā studentu apmaiņa ar draudzīgajām valstīm. Pie mums uz Rīgu atbrauca studenti no toreizējās Čehoslovākijas; viņi vēlējās pabūt ne tikai Rīgā, bet apciemot Ļeņingradu un Maskavu. Braucām turp! Viena no augstskolām piedāvāja apmesties kopmītnēs. Tur redzēju neaizmirstamu skatu – Ļeņina pieminekļa pakājē asfaltā izveidojusies padziļa bedre, kurā samestas pudeles, maisiņi un daudz kas cits. Apjautājos – kā šāda situācija radusies. Man atbildēja, ka studenti daudz ko metot ārā pa logiem, apkārtne esot visai netīra, bet t.s. “sestdienas talkās” ļaudis visu savācot un piekopjot. Ko te piebilst? Tikai audzināšana!

Pavērojiet, kā citviet Eiropā un pasaulē šķiro atkritumus – pat lidostās atrodami daudzi nelieli konteineri. Allaž modrie pensionāri, ja ieliksi ko kur nepareizi, tev aizrādīs vai palīdzēs. Viesojoties Kanādā, par šķirošanas lietām aprunājos ar radinieci, kas ir ģimenes ārste. Viņa atbildēja īsi: “Ja kāds uzzinātu, ka es piemēsloju apkārtni un nevīžīgi pret to izturos, pie manis kā ārstes neviens nenāktu!” Sodi Kanādā par atkritumu izmešanu nepareizās vietās ir lieli! Tas ir princips, dzīvesveids, vai kā to sauktu.

Kā “zaļās idejas” ir mainījušās no 90. gadiem, kad Jūs pievērsāties politikai? Kas šo maiņu ir ietekmējis visvairāk?

Izmaiņas ir būtiskas.

80. gadu beigas, totalitāra valsts. Par ko tolaik, arī Gorbačova “pārbūves” laikā, drīkstēja runāt? Par vides aizsardzību! Padomju Savienība bija nonākusi drūmā situācijā. Man saglabājies izgriezums no 1989. gada avīzes, kur publicēts PSRS Augstākās Padomes lēmums “Par neatliekamiem pasākumiem valsts ekoloģiskajai atveseļošanai”. Minēts, ka 103 pilsētās, kurās dzīvo vairāk nekā 50 milj cilvēku, 10 un vairāk reižu pārsniegta kaitīgo vielu koncentrācija gaisā. 2/3 ūdens avotu stāvoklis ir neapmierinošs, 600 pilsētās netiek nodrošināta kvalitatīva notekūdeņu attīrīšana. Vairāki miljoni hektāru kādreizējo lauksamniecības zemju no aprites ir izņemti (applūdināšana, erozija, kalnrūpniecības ietekme). Manuprāt, vides situācija bija viens no PSRS sabrukuma iemesliem, tas bija laiks, kad par šīm lietām varēja runāt samērā atklāti. Latvijā bija protesti pret Daugavpils HES, Vides aizsardzības klubs organizēja protesta mītiņus pret Slokas celulozes kombinātu, Rīgā protestēja pret iecerēto metro būvi. Sabiedrības uzmanības centrā bija ar ekoloģiju saistītas problēmas.

Neatkarības gados prioritātes mainījās – “vidi nomainīja ekonomika”. Interešu centrā jau labu laiku ir ekonomikas un finanšu jautājumi, pretstatā, piemēram, kaimiņiem skandināviem, kur pat pusaudži uzsver, ka valdības nepietiekami rīkojas globālo klimata izmaiņu apturēšanā vai novēršanā. Latvijā vides problēmas netiek šādi aktualizētas. “Vainīga” ir politiskā situācija vai politiķi, jo mums nav “īstas” Zaļās partijas, kā to saprot Rietumeiropā. Tur “zaļie” politiķi seko notikumiem rūpniecībā, lauksaimniecībā, atkritumu pārstrādē utt. Latvijā ir dīvains veidojums – ZZS, kas apvieno divas nesavienojamas lietas. Lielie zemnieki (lielsaimnieki) ir vieni no galvenajiem vides piesārņotājiem, ar kuriem kopsolī iet neliela Zaļā partija. Mazais brālis neko dižu lielajam iebilst un pretoties nevar!

Manuprāt, sabiedrībā tiek stāstītas aplamības, ka esam zaļa valsts, vismaz par to liecina oficiāli dokumenti un atskaites. Tā nav! 90. gadu sākumā, kad sabruka rūpniecība un kolhozu sistēma, ekonomiskās pārmaiņas deva videi kaut kādu atelpu. Bet – šodien vairs neesam atelpas periodā – tiek domāts tikai - kā kaut ko jaunu uzbūvēt vai ko vēl nocirst.

Latvijā zaļās lietas nereti saistās ar liegumiem, ierobežojumiem un vārdu – “Stop!”

Esmu piedalījusies dažos Eiropas Savienības finansētos projektos, runājot par īpašuma tiesību ierobežojumiem īpaši aizsargājamās teritorijās. Domāju, šāda lieta (ierobežojumi) ir nepieciešama, jo, kaut vai, nesaprātīgi rīkojoties kāpu zonā, kāpas var sākt “staigāt”, aprakt mājas, ceļus utt. Šobrīd, domāju, politiski maz pievērš uzmanību saprātīgai attieksmei pret vidi, pieļauju, ka sabiedrībā arī nav pārliecības, ka maza valsts var kaut ko panākt. Īpaši aizsargājamās dabas vērtības Eiropas Savienībā sargā divas direktīvas – tā sauktā Putnu direktīva (viena no vecākajām Eiropā) un Biotopu direktīva. Pirms trijiem gadiem bija mēģinājums šo direktīvu prasības mainīt (padarīt “mīkstākas”), jo uzņēmēji Eiropā nebija mierā ar stingrajām prasībām. Mēģinājums neizdevās.

Kāda ir politiķu un likumdevēju sadarbība ar zinātniekiem?

Kad pati darbojos Saeimā, man bija goda lieta sadarboties un konsultēties ar nozaru profesionāļiem un zinātnes pārstāvjiem. Lai varētu pieņemt likumu, pamatā (“apakšā”) jābūt eksperta atzinumam un pētījumam. Ne velti likumiem ir anotācijas. Nekas nevar būt sliktāks, ja likumi ir… kādi mums tie nereti ir un nebalstās ekspertu atzinumos. Tas ir slikti! Ļoti slikti!

Jūs minējāt tiesu praksi. Mums ir gana daudz iestāžu, kas var veikt pārbaudes un liegumus noņemt, tiesas neiesaistot!

Gan Satversmes tiesā, gan administratīvajā tiesā ir bijušas vairākas lietas īpašuma un lietošanas tiesību ierobežojumu sakarā. Piemēram, ja aizsargājama putna ligzdas lieguma teritorijā nav, putna tur nav, īpašuma tiesību lietošanas ierobežojums ir aplams. Te gan vērā ņemama cita lieta – putnam nez vai paskaidrosi, kur dzīvot. Atcerieties Rīgas pieredzi ar zīriņiem, kas ligzdoja uz Preses nama jumta! Plāns zīriņu koloniju pārvietot neizdevās.

Protams, valsts iestādes var veikt pārbaudi un liegumu noņemt. Es kā juriste ļoti nopietnu problēmu saredzu citur – nav samērības starp īpašuma tiesību ierobežojumu un kompensācijām no valsts. Ir gadījumi, kad īpašnieki ir vērsušies Satversmes tiesā, lai panāktu likumdevēja nekaunīgās prakses izbeigšanu. Piemēram, Sugu un biotopu aizsardzības likumā ekonomiskās krīzes perioda sākumā iekļāva normu par kompensāciju nemaksāšanu par kaitējumu, ko zivju dīķiem nodara putni. Minētajā laikā (2009. gads) valdība un Saeima lēma: “Mums ir krīze, naudas trūkst, neko nemaksāsim!” Paiet gads – nemaksāsim, paiet otrs – nemaksāsim, paiet trešais – atkal - neko nedabūsit! Šeit tika pārkāpts gan likumības princips, gan tiesiskās paļāvības princips, jo cilvēki dīķus raka saimniekošanai! Satversmes tiesa atzina Saeimas rīcību par nelikumīgu, un likumdevējs bija spiests ierobežojumus mainīt!

Ir gana daudz lietu, ko Satversmes tiesa skatījusi saistībā ar īpašnieku vai sabiedrības  tiesību aizskārumu. Gadījumi ir dažādi. Tiesa ir vērtējusi normatīvos aktus, kas skar teritorijas plānošanu un būvniecību, Sugu un biotopu aizsardzības likumu,  nevalstisko organizāciju tiesības. Satversmes tiesa vērtē likumu likumību!

Minēto jautājumu sakarā vēlos uzteikt administratīvo tiesu. Piemēram, 2010.gada rudenī Saeimas (neatceros kuras, bet nav tik svarīgi) pēdējā darba dienā Atkritumu apsaimniekošanas  likuma Pārejas noteikumos tika ietverta norma, ka atkritumu apsaimniekošanas līgumi, kas bija noslēgti, neievērojot iepirkuma procedūru, varēja palikt spēkā nesamērīgi ilgu laiku – Rīgā un Liepājā līdz 2020.gadam, Jelgavā pat līdz 2029.gadam. Kāds uzņēmējs devās uz administratīvo tiesu un iebilda pret šādu diskrimināciju. Administratīvā tiesa lietas izskatīšanu apturēja un vērsās Satversmes tiesā, kas šo normu atzina par nelikumīgu.

Kā pārliecināties, ka eksperta un tieši šī eksperta pētījums vai slēdziens ir īsts, patiess? Mums ir zināma pārliecības krīze vai visa apšaubīšanas laiks…

Man kā juristei šādu gadījumu nav bijis, mani slēdzieni nav apšaubīti. Protams, zinātnieki arī ir dažādi. Piemēram, 2003. gadā teritorijas plānošanas sakarā Satversmes tiesā saņēmu atzinumu no profesionāla zinātnieka, kas sacījās pētījis vaboles (aizsargājamas un retas) laikā, kad pētāmo teritoriju klāja ap 5 cm sniega kārta – kur un kā atrast un vaboles pētīt zem sniega!?! Atkārtošos - zinātnieki ir cilvēki, un cilvēki ir dažādi! Ir nācies saskarties ar ļoti pretrunīgiem vērtējumiem jautājumos par ietekmi uz vidi. Te gan vēlos teikt - ja ekspertu pieķer melos, domāju, viņam būs grūti ko darīt tālāk.

Vai Jūsuprāt vārdu “eksperts” Latvijā pēdējos gados lieto pareizi? Vai ikviens eksperts, par ko cilvēku dēvē, ir īsts profesionālis attiecīgā nozarē?

Neesmu gan lietojumam sekojusi. Domāju, ka ekspertu lietā būtu nepieciešama sertifikācija, stingrāks regulējums vai kā… Vides tiesībās un vides jautājumos neesmu sastapusi mazkvalificētus ļaudis. Cik esmu piedzīvojusi, vairākās nozarēs specifikācija prasa precīzākas zināšanas. Mani studenti LU, kas pētījuši vienu vai otru jomu, problēmas saredz! Nereti vienas nozares speciālisti paši viens par otru lemj.

Nelielā valstī, nelielā sabiedrībā, kāds būtu minimālais padomdevēju skaits, kas lielāks par vienu, kam jautāt? Vai minimālais ekspertīžu skaits?

Nevaru atbildēt! Tas atkarīgs no aplūkojamā jautājuma.

Eiropa un vides lietas. Portugāle, Alpi, Norvēģija, Malta. Dažāds klimats, augu, dzīvnieku valsts. Ir meži, nav mežu. Līdzenumi, kalni… Vai ir iespējami vienoti vides aizsardzības principi?

Ir! Ir iespējami! Pamatprincipi, sauksim tos tā! Piesardzības princips, ilgtspējīgas attīstības princips, izvērtēšanas princips. ES, piemēram, noteikusi stingras prasības atkritumu apsaimniekošanai un saimnieciskās darbības ietekmes uz vidi izvērtējumam.  Kā jau minēju – stingri regulē arī sugu un biotopu aizsardzību. Ja atceraties ne tik seno traci ar un ap “RailBaltica”, kur lauksaimnieki vēlējās, lai sliedes neskar vai nedala viņu īpašumus. Joprojām administratīvās tiesas lietvedībā ir lietas, kurās  pieteicēji atsaucas uz  nesamērīgu īpašuma tiesību ierobežošanu. Vienlaikus taču ir skaidri zināms, ka dzelzceļa līnija nevar “iet” pa ES nozīmes aizsargājamām dabas teritorijām! ES nosaka vispārējas  prasības, bet ir pateikts, ka dalībvalstī prasības var būt arī stingrākas. Uzskatu, ka Latvijas iestāšanās ES ir nesusi mūsu videi labumu. Mums bija 50 gadi bez privātīpašuma, īpašuma tiesības atjaunojot, daudziem radās priekšstats: “Tā ir mana zeme, es varu darīt, ko vēlos! Ja gribu – noskuju pliku! Ja gribu – būvēju! Kāda citiem daļa! Tas ir mans!” Tā tas nav! Tā būtu gara un profesionāla saruna par samērīgumu – tiesības uz īpašumu un ekonomisko attīstību un sabiedrības tiesības uz labvēlīgu vidi. 105. pantā teikts: “Ikvienam ir tiesības uz īpašumu. Īpašumu nedrīkst izmantot pretēji sabiedrības interesēm. Īpašuma tiesības var ierobežot vienīgi saskaņā ar likumu. Īpašuma piespiedu atsavināšana sabiedrības vajadzībām pieļaujama tikai izņēmuma gadījumos uz atsevišķa likuma pamata pret taisnīgu atlīdzību.” 115. pants ir atsvars iepriekšējam (Valsts aizsargā ikviena tiesības dzīvot labvēlīgā vidē, sniedzot ziņas par vides stāvokli un rūpējoties par tās saglabāšanu un uzlabošanu.). Nevienu no šiem pantiem nevar absolutizēt! Zaļo lielākā kļūda nereti ir kategorisks “pret!” – piemēram – atkritumu pārstrādes rūpnīcas būvei. Piedodiet, vai Latvija atkritumus uz mēnesi sūtīs? Jābūt sapratnei, plašākam redzējumam! Ekonomiskās intereses nevar tik krasi pretstatīt vides jautājumiem – jābūt līdzsvaram un samērībai! Egils Levits nesen savas grāmatas atklāšanas lekcijā minēja trīs galvenās tagadnes un nākotnes problēmas: vides piesārņotība un klimata izmaiņas, digitālās tehnoloģijas, kas pārkāpj cilvēka tiesības uz privāto dzīvi, un mākslīgais intelekts.